[identity profile] a-zvereva.livejournal.com posting in [community profile] psyhistorik
Коллеги, помогите с точными данными по вопросу об исследовании мнемотехник.

Кроме Бине кто еще этим занимался в конце девятнадцатого - начале двадцатого века?
У Бине, насколько я знаю, имело место скорее описание конкретных случаев. Он наблюдал мнемонистов, но собственно экспериментов вроде бы не проводил.

Меня интересует вот какой вопрос. Когда Выготский в 1923 г. у себя в Гомеле вводит мнемотехнику в эксперимент, т.е. пытается изучить возможности этого приема не у мнемонистов, а у обычных людей, насколько новым словом в психологии являются эти опыты?
Суть их проста - заучивается список имен великих писателей, он используется как якорь для запоминания других слов. Естественно, результаты этого "осмысленного" запоминания много лучше, чем запоминания механического, когда тот же список заучивается без слов-посредников.

Не может быть, чтобы ассоцианисты не делали этого раньше :)
Мейман, Эббингауз ничем подобным не занимались?

Буду очень признательна за справку. Дело довольно срочное - статья о гомельских экспериментах Выготского горит :)

Date: 2012-10-26 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
Первая реакция: Гальперин, Учение о памяти, в спецномере в КИПе вышел несколько лет назад. Там он как раз про неправильность такого мнемотехнического запоминания рассуждает.

Ага, кажется, Меймана поминал, надо глянуть.

Date: 2012-10-26 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
Хм-м, оказывается, текст не в открытом доступе. Плохо. Жадничают они там, в своем КИПе. Неумные наверное. Это их и погубит :)

ОК, имеем такие тексты:
* Комментарий публикатора
* Гальперин (1938). Учение о памяти, доклад
* Зинченко, П. (1938). Проблема непроизвольного запоминания у ребенка, доклад
* Гальперин (1970). Краткие замечания о произвольной и непроизвольной памяти, доклад

Все это, одним пдф'ом, здесь: http://www.sendspace.com/file/fvgd2r
Как на сегодня, должно работать, но со временем линк протухнет.
Edited Date: 2012-10-26 04:54 pm (UTC)

Date: 2012-10-26 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] vetterok.livejournal.com
лурия - маленькая книжка о б. памяти

Date: 2012-10-27 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] vetterok.livejournal.com
да-да. я ответила, а потом подумала.
а вообще я вижу что мнемотех имеет длит историю http://en.wikipedia.org/wiki/Art_of_memory
но научную - не знаю.

Date: 2012-10-27 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] vetterok.livejournal.com
вот тут какое-то ревью

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CCkQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fcgi-bin%2FGetTRDoc%3FAD%3DADA086407&ei=AIKLUMTfNovesgbFvYGIBg&usg=AFQjCNH8PgjOp8Ug8EJTdTNt-3vw-JP64A

но там уже сильно позже 1923

Date: 2012-10-27 12:43 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
"запоминание имен и слов есть низшая форма памяти; дураки, и даже идиоты, иногда владеют ей в превосходной степени" - из книги кея "память: что это такое и как ее улучшить" 1888 год. а вообще "заучивать список как якорь для запоминания других слов" придумано симонидом (method of loci)и пару тысяч лет использовалось как основной способ организации запоминания (так память стала впф).

Date: 2012-10-27 01:31 am (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
Не, не верю, хотя точно не знаю. Надо копать. -- Например, Бартлетт? На самом деле, не буду настаивать, что они идею изучения пиктограмм именно у него и именно потырили, но параллели там какие-то есть. В совпадение не верится. Надо проверить. Хотя, справедливости ради, ЛСВ по-английски как-то не очень-то и читал.

А что там у Меймана, к слову?

Кстати, а у Леонтьева (1931) ссылок на предыдущие исследования в таком ключе нет ли?
Edited Date: 2012-10-27 02:10 am (UTC)

Date: 2012-10-27 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
наши любимые психологические функции. Возможно, она у Вас уже в деле, но так, пришлось к слову --

Спасибо, угу. На самом деле, оно действительно в деле :), но не у меня, а у Кайлера.

См.:
Vygotsky NEVER spoke of "cultural-historical theory", "cultural-historical psychology", or "cultural-historical school"
http://lchc.ucsd.edu/MCA/Mail/Current.Mail/msg00818.html

Кроме того, там же показано, что и функции у него НИКОГДА психические, а ВСЕГДА психологические. Текст Peter Keiler'а на английском, русском, португальском и, наконец, немецком см. здесь: http://psyhistorik.livejournal.com/84274.html

Date: 2012-10-27 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
Bartlett - отец метода двойной стимуляции :) --
In a second group of experiments the material to be reproduced consisted of picture signs with which certain words were associated. There were three different series of signs, many of them taken directly from pictographic writing. Signs and words were written upon plain cards, each associated pair having a separate card. A series of cards was placed face downwards on a table. The instructions were:

On these cards are a number of signs for words. I want you to learn to associate the sign with the word, so that afterwards if you were given the word you could reproduce the appropriate sign. You may learn the signs in any way and in any order [322] that you please. You will, have ample time to learn them but if you think you have established the associations before I tell you to stop, let me know and I will take the cards away.

Истошнег: Bartlett (1921) -- http://www.bartlett.psychol.cam.ac.uk/FunctionsOfImages.htm

Date: 2012-10-27 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
Хм, а вот с этого места, пожалуйста, поподробнее, потому как я тут, по большому счету, скорее эпатирую, чем постулирую :). В том смысле, что, как я и сказал выше, у меня есть определенные сомнения в том, что оно так, как оно выглядит у Бартлетта, в полной мере может быть охарактеризовано как "двойная стимуляция", -- даже если и отбросить нелепую механистическую терминологию Выготского инструментального периода в парадигме "стимул-реакция". Но определенное сходство, тем не менее, есть.

Кроме того, с подачи ипайна, разглядываю сейчас книжку того самого легендарного Скрипчура -- того, который непременно станет читать Выготского, как только его на английский переведут -- с замечательным названием, кстати, весьма характерным для модернистиской эпохи рубежа эпох: The new psychology (1898). Там автор что-то говорит о mediate association, и, если отбросить механистическую терминологию, то можно из этого извлечь, -- вероятно, -- какие-то зародыши того, что мы сейчас знаем под именем КИ-[гештальт-]психологии :)...

Никому верить нельзя, все надо очень внимательно и аккуратно проверять. Революционный Скрипчур в изобилии имеется на archive.org : http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Edward+Wheeler+Scripture%22 . "Mediate association", говорят, в главе XIII.

Date: 2012-10-27 02:05 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
а изучал бы всамделишных испытуемых, нормальных, обыкновенных :)

ну это же как бы табу у интроспекционистов: "что мы можем узнать от людей, которые плохо запоминают (то есть нетренированные)?" нужно было парадигму поменять, чтобы вопрос переформулировался. иначе "обычные люди" просто источник ошибок (см. scripture 'accurate work in psychology' и кстати его же "mediate association" method).

Date: 2012-10-27 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
Не, секундочку. Тут у нас целых два аргумента. Первый: кого изучать. Вундт, по факту, предпочитает изучать профессоров психологии, потому как прочие просто не в состоянии наблюдать свои психологические процессы, а потому объекты для исследования непригодные. -- Это, на мой взгляд к интересующему нас вопросу относится минимально. А вот что относится, так это второе.

Второе. Какими методами изучать. Так вот, здесь у Вас вопрос стоит так: кто начал изучать память/запоминание, -- не так уж и важно у какой популяции -- при помощи мнемотехник. Так вот, стоит, как мне кажется, не отвлекаться на первое и сфокусироваться на втором.

Date: 2012-10-27 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
во первых конечно могли и конечно изучали, только задача была как бы их вычесть, чтобы прийти к "идеальному человеку" (1903):

School work is concerned largely with meanings. Words sink into mere means of expression. The kind of experiment on memory that most directly concerns the teacher, therefore, will be that which deals with different sorts of associated material. To find out how well comparatively different classes of such material are retained, to investigate the efficiency of different ways of learning it, to compare the way in which the memories vary with the lapse of time, this comes nearer the living problems with which education has to deal. We want an experimental psychology of rhetoric and methods of teaching (http://psycnet.apa.org/journals/mon/5/6/i/), as well as of the relation of school training to practical life.

и в университетах (1894) (http://psychclassics.yorku.ca/Krohn/report.htm):
(3) Memory class. Lectures on the history of memory theories, modern theories of retention, images, visualization, and amnesia. The second half of the term is given to lectures on memory training, and mnemonics, with exercises.

во вторых, это конечно же позитивисткий подход со всеми вытекающими методами и баясами: "точное воспроизведение неинтересно, тк и дураку доступно". а отсюда уже следовало - кто хорошо запоминает, тот не думает. и это уже "Законы Природы" и их не трожь.

Date: 2012-10-27 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
И в самом деле, интересное и вполне меткое наблюдение: если где мы и будем искать экспериментов с мнемоникой, так это, скорей, не в академической психологии того времени, а в стремительно развивающейся науке о [школьном (и профессиональном)] образовании (о по крайней мере одном случае достаточно резкого разделения между первым и вторым в американской психологии писал, к примеру, Лурия в своих впечатлениях от североамериканской поездки в 1929 г.) . Ну вот, например, было такое:

An experiment with an automatic mnemonic system.
By Hill, David Spence
Psychological Bulletin, Vol 15(4), Apr 1918, 99-103.
Abstract
Finds the use of mnemonic devices as having pedagogical value as a classroom experiment. Also discusses the formation of the list of mnemonics,associated imagery and the use of the mnemonic system. Suggests, the instructor serve as a S, displaying the mnemonic system and then students act as Ss, with the instructor calling the words of the mnemonic system. Participation and success of every S obtained in class work for the mnemonic principle gives a cue and an impetus for study and analysis of associative processes by methods of introspection. The mnemonics modify learning processes by means of economical methods rather than by trial and error. Exposes the illicit use of mnemonics by memory-trainers and charlatans. (PsycINFO Database Record (c) 2012 APA, all rights reserved)
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1926-02525-001

Выкопано таким образом: http://scholar.google.com/scholar?q=mnemonics&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5&as_ylo=1800&as_yhi=1920 . Там можно порыться и наверняка еще много чего интересного вылезет. Одно понятно категорично и несомненно: наш орел был далеко не первым, кто в своем Гомеле использовал мнемотехники в экспериментальных психологических исследованиях. Другой вопрос, был ли он знаком с работами своих предшественников...

Date: 2012-10-27 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
ОК, уточнение.

Under the title "An Experiment with an Automatic Mnemonic
System," Hill (2) gives us, not an experiment on memory, but a
description of an ingenious mnemonic system, devised by himself,
together with pedagogical suggestions in respect to its use in a
psychology class. He suggests the following values when used as a
class experiment: (a) It demonstrates and then exposes a method
by which some traveling lecturers on memory startle their audiences
by seemingly difficult feats of memorization. (b) A right evaluation
of the mnemonic principle is made possible, (c) The process
gives a cue and an impetus for the study and analysis of associative
processes, (d) It is productive of interest in the possibility of
modifying learning processes by means of economical methods
rather than by trial and error. (e) It may be made a stimulus to
experimentation of a serious nature.

Memory, thought and logic.
Reudiger, W.C.
Psychological Bulletin, Vol 17(8), Aug 1920, 254-256. doi: 10.1037/h0071675
http://psycnet.apa.org/journals/bul/17/8/254/
p. 254

Тем не менее, прецедент.

Date: 2012-10-27 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
"Mediate association" -- звучит интересно, по крайней мере, с точки зрения поисков использования мнемотехник как метода исследования. У Edward Wheeler Scripture (1864-1945) что-то на эту тему было?

... Набрел на пару линков в тему:

http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=2005-12649-016
http://psycnet.apa.org/journals/xge/18/1/20/

Date: 2012-10-27 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
А давайте мы с Вами попытаемся представить себе "треугольник Выготского" -- ну все это опосредование, узелки на память, вращивание по типу шва и прочую стимул-реактивную муть, -- но только не в произвольно-инструментальном исполнении, а в непроизвольно-неосознаваемой версии. И знаете, что мы получим? -- Ага, он самый, 1898 год:
The next fact noticed in the investigation was a differ-
ence between two methods in which the induced idea
was connected with the inducing idea. The two may
be connected directly or indirectly by means of a third
idea. For example, a taste of lemon-juice is followed
by the word "lemon " ; this would be a direct connec-
tion. A case where the colour, red, is followed by a

[SUCCESSION IN TIME. 2O1]

somewhat indefinite memory of strontium light, and this
in turn by a scene from an opera, is a series of direct
connections where the middle idea is not fully clear.

From this it is but a succession of steps through
continually more indefinite and unnoticed ideas to those
that are completely unconscious. This is what is meant
by indirect connection, or mediate association.

Sir Wm. Hamilton [REF: Hamilton, "Lectures on Metaphysics," lect. xviii., vol. i. 352,
Lond. and Edin., 1859. ] first called attention to such
associations :

"Suppose, for instance, that A, B, C, are three
thoughts that A and C cannot immediately suggest
each other, but that each is associated with B, so that
A will naturally suggest B, and B naturally suggest C.
Now it may happen that we are conscious of A, and
immediately thereafter of C. How is the anomaly to
be explained ? It can only be explained on the principle
of latent modifications. A suggests C, not immediately,
but through B ; but as B ... does not rise into con-
sciousness, we are apt to consider it as non-existent [. . . ]"

The question of the possibility of mediate association
arose during my experiments on the course of ideas,

[202 THE NEW PSYCHOLOGY.]

and, not knowing of Hamilton's observation, I made an
attempt to answer it.

Истошнег картинкой здесь: http://archive.org/stream/newpsychology00scrigoog#page/n230/mode/2up

Вот такие пироги: выясняется, что Скрипчур придумал принцип опосредованного запоминания, хотя и непроизвольного и неосознаваемого. Ну и как прикажете нам после этого жить, а, зверева? А может того, -- сразу сэппуку?
Edited Date: 2012-10-27 10:44 pm (UTC)

Date: 2012-10-28 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
Ну давайте по пунктам.

Во-первых, все эти ссылки на гениальность отдают спиритуализмом в историографии науки. И в самом деле, вся эта "гениальность" - это барьер, за которым пролегает Непознанное и Непознаваемое. А нас, как добросовестных исследователей, это ну никак не может устроить. А кроме того, тут у нас явные рудименты "аристотелевского", т.е. бинарного и оценочного мышления в историографии: этот, мол, Учитель и гений-я-б-ему-палец-в-рот-не-положил, а этот, мол, негений, а какой-нибудь там запорожец, блонский или там, скажем, у-меня-бассин-дафний-гонял, одним словом, Верный Ученик и Соратник. Еще можно всякими деятелями из смежных областей обзываться: этот, мол, Моцарт психологии, а этот, скажем, Бетховен -- интересно, а кто там в таком случае Бах, Вивальди, Чайковский, Феллини, Мастрояни, Пикассо, или Эйнштейн с Эйзенштейном? -- но, в принципе, та же фигня, но только в другой обертке. Ну, типа того, что раз Моцарт - значит гений, не то что там всякие. Это так, историографически-методологическая ремарка.

Во-вторых, разделение на высшую и низшую у нас наблюдается, разумеется, на только у Меймана, но и у Бергсона, и еще орды других весьма достойных товарищей включая Вундта, и начиная с бл. Августина, а на самом-то деле наверное и задолго до него.

В-третьих, с "псевдо", в частности, с "псевдо-марксизмом" я бы Вас призвал поосторожней. А то мы так по "лженауки" еще докатимся, а это явно не наш дискурс, -- хотя, справедливости ради, мы к нему время от времени и сами прибегаем, когда особенно сильно надо народ потроллить :). Кстати, на тему многообразия форм марксизма мне особенно нравится тест Дмитриева про "академический марксизм", напоминаю, текст здесь: http://magazines.russ.ru:81/nlo/2007/88/dm2.html

Date: 2012-10-28 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
Ну что ж, в таком случае, как я вижу, у нас с Вами полное единодушие и солидарность в мыслях и оценках :)

Date: 2012-10-28 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com
Затем. --
мне кажется, что заслуга ЛСВ в сведении разных принципов в одно ядро, увязка их друг с другом и попытка дать им психологическое наполнение (уточню: не столько сугубо эмпирическое - мы знаем как у него дела обстоят с эмпирикой:) - а теоретико-психологическое --
Спасибо, это прекрасно: лучше не выразить! Действительно: заслуга Выготского - это попытка. Занавес :). --
Что же касается блистательности его попыток синтеза, то тут, как мне кажется, все достаточно на поверхности лежит, если мы не будем забывать, что наш культуртрегер был на полном серьезе намерен Уберменшей выводить из наличествующего био-социального человеческого материала, и, похоже, эта идея, как ни горестно это признавать, так и не оставила его до конца его дней. Одна только идея экспедиций 1931 и 1932 в Среднюю Азию с целью изучать -- внимание! -- психологические изменения, стремительно происходящие в результате коллективизации: они, похоже, действительно были убеждены, что изменение экономического базиса, т.е. производственных отношений в традиционной узбекской общине при переходе ее на коллективное хозяйство, приводит и к сдвигу в психологических процессах. Это ж прелесть какая, не находите? Товарищ Мао в этом месте неистово рукоплещет нам с трибуны. Так вот, если руководствоваться одной генеральной идеей становления и выращивания Уберменша, т.е. Сверхчеловека коммунистического будущего, то вся эта ахинея с опосредованием по типу шва :), двойной стимуляцией и прочим инструментализмом не покажется такой уж и неожиданной. Надо отдать должное имяреку, что он не стал сильно на всем этом настаивать и признал несуразность многого им же и сказанного, но и в этом ему товарищи на философском фронте помогли критикой в годы Великого перелома.

Далее. По поводу мнемотехники. Я бы не стал сильно фиксироваться на этой дате 1918: наверняка всей этой мнемотехникой к тому времени уже лет сто, не меньше, куча народу занималась, -- наверное, действительно, преимущественно в образовательном контексте.

Еще далее. Линия "mediate association" очень презанятна. Там выше было два линка, так вот, по одному из них -- http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=2005-12649-016 -- видно, что этим делом занимались не только Скрипчур, но и ряд других товарищей. У некоторых это получалось. Похоже, это именно та линия, благодаря которой у послевоенный нео-бихевиористов свой mediation отчетливо проступил. -- Где конкретно, не помню, а ссылки прям щас дать не могу, но помню, такое было. При желании надо будет и с этой темой поковыряться, на досуге.

Ну и, наконец, последнее. Благодарите, где хотите -- лучше всего такие вещи делать в Acknowledgements -- но вот ссылочку на это обсуждение -- http://psyhistorik.livejournal.com/87982.html, -- в сноске, как мне кажется, просто необходимо дать. Они там такие ссылочки на psyhistorik, как мы знаем, принимают :).

Profile

psyhistorik: (Default)
psyhistorik

November 2012

S M T W T F S
     123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 01:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios