psyhistorik | Щедровицкий об истории и методологии психологии

вот еще до кучи я всегда был идеалистом (http://zhurnal.lib.ru/s/shedrowickij_g_p/gp80e.shtml)

Здорово, спасибо.

К слову, как Вы понимаете следующий пассаж, по ссылке:

... Вторая моя встреча с Алексеем Николаевичем Леонтьевым произошла в январе 1954 года на заседании Ученого совета философского факультета: защищал кандидатскую диссертацию *.*. Темой работы было формирование или развитие понятий. И одну свою главу он целиком списал с моей дипломной работы - просто один к одному, без ссылок. Это не значит, что так было принято в то время на философском факультете, - просто *.* был таким человеком. Он много пишет сейчас о нравственности, морали, высоком звании ученого - как на историко-научном материале, так и на нынешнем.

Это чья ж диссертация, причём кандидатская? Плагиат - понятно, но в чью пользу? По тексту, звучит, будто бы Леонтьев текст позаимствовал, но мы-то знаем, что Леонтьев-то сам уж больше десяти лет к тому времени как доктором был... Так о чём же это любезнейший Георгий Петрович толкует?

Затем, интервью состоялось в 1980 г., через год после смерти АНЛ, а Щедровицкий говорит об этом персонаже как о живом.

Или я чего-то не знаю/ не понимаю?

... P. S. А, тьфу, вроде сообразил: фамилия диссертанта опущена, а вместо неё звёзды проставлены... Тем не менее, любопытно всё же, о ком это речь?..

думаю можно легко выяснить о ком идет речь, мне было не любопытно совсем. гп не боится называть имен - в записях гораздо больше примеров большей научной нечестности, а тут это скорее штрих характера - ведь сам он тоже присутствовал и не возразил.

вот тут (http://www.fondgp.ru/books/catalog/37) списки имен кругов ммк, там можно покопаться.

ох, внутри такой восторг, какой интересный рассказчик Г.П. отдельные истории хочется держать в голове (юмор у Г.П. великолепный). и все прочитанное (особенно первая, психологическая часть), конечно, позволила увидеть всю ситуацию с совершенно с другой точки зрения, вне факультета психологии. очень я рад Вашей ссылке. и Вам благодарен.

это я пишу о "я всегда был идеалистом"

Г.П. обвинял и Леонтьева в плагиате, это известно.
Однако говоря откровенно, трудно поверить, что на уровне содержательных идей А.Н. согласился бы с тем, что "Деятельность овладевает людьми" и другими предложенными Г.П. идеями. Тем более включал бы их в свои тексты в этом значении. Примеры, в том числе и приводимые Г.П. показывают на места, которые совершенно по-разному читаются в контексте его работ и в контексте подхода Леотьева. А что слова одинаковые - что же делать, марксисты оба.

Поколение людей, посещавщих его кружок, в целом отзывается так: Г.П. прекрасный логик, у которого было чему учиться в этом отношении, но содержательно его идеи так и не получили развития. Тем более не они разрабатывались на факультете психологии.

Ну да, спасибо за разъяснения...

Я сейчас, пожалуй, склонен согласиться с ipain (http://community.livejournal.com/psyhistorik/6524.html?thread=21884#t21884)'ом, что эта линия не так, по сути, и важна. И даже в общем-то можно понять, почему философско-методологические идеи ГП не разрабатывались на психологическом. Вот же что меня занимает сейчас больше вопроса, а кто же, собственно, у Щедровицкого чего и, так это вопрос диаметрально противоположный:

в своём разборе становления Гальперинской теории ГП, как мне кажется, предложил весьма неортодоксальную версию истории развития науки. А вот и, собственно, вопрос: а где ж хоть какое-нибудь заметное обсуждение этой версии психологами? Заметьте, я сейчас говорю о психологах и истории психологии (в той мере, впрочем, в какой их можно отделить от философов и методологии науки). То есть речь идёт даже не о разработке теоретических идей, а всего лишь о том, что на брошенный вызов, по-хорошему, надо и отвечать...

интересующий вас вопрос один из самых интересных сейчас. тут много больших подводных камней и течений. гп никогда особенно не любил факультет психологии и психологов. факультет же его скорее разлюбил официально, но тайно исповедывал в ключевых точках. при этом использовались не теории гп, а скорее его система (коммуникативная среда). и эта система (рассмотренная в контексте кита выготского и советской психологии вобще) должна несомненно быть включена в историю психологии, но по давней традиции не любви (выхода за категориальные рамки и глубокие методологические разборки) - даже не рассматривается. с другой стороны, методологи - особый класс специалистов по психологии - совершали/ют неоднократные попытки совокупить/подмять/подменить психологию. ожидаю выхода книжки (http://www.fondgp.ru/books/anons) (вторая в списке) по этой теме.

Извините, конечно, коллеги, но может быть эта работа ГП будет интересна. Может, я не прав, но, похоже, в сети её нет
http://www.opentextnn.ru/search/?Dig_Content=&Dig_Author=%FD%C5%C4%D2%CF%D7%C9%C3%CB%C9%CA

ссылка длинная, не знаю как укоротить, не обессудьте.

После прочтения «Я всегда был идеалистом» Г. П. Щедровицкого.
http://www.consultlib.nm.ru/gp_jvbi.htm

Я понимаю, конечно, что мертвого льва пинать может даже осёл, но, все-таки, позволю себе предложить сообществу два комментария.

1. Вот что пишет ГП про школу Выготского:

Они - как одесские фарцовщики. Это группа, для которой нет истин, для них есть только "наш" или "не наш", свой, принадлежащий группе, или чужой.
В те годы мне это казалось очень странным, и я всегда высказывал сомнение. Он мне говорил: "Георгий Петрович, поживете - разберетесь".
Надо сказать, старик был абсолютно прав, и я многократно убеждался в правильности его суждений, т.е. в том, что группа учеников Выготского живет и всегда жила прежде всего по принципу "свой" или "чужой", и этим определялись их отношения. Проблема содержания, истины отходила всегда на задний план. Она не уходила вообще, она присутствовала, но она была всегда вторичной. Сохранение дружеских отношений внутри группы и борьба против других - вот это все вошло в их плоть и кровь. Они так воспитывались, это было всегда определяющим элементом их групповой культуры. И больше того, они никогда не считали подобную групповщину безнравственной.

Слова – достаточно жесткие и несправедливые, по-моему. Особенно, когда их пишет тот, кто о своей научной школе говорит так:

Понимаете, человек в своем развитии до какого-то момента ищет "Великий Рим" - то, где существуют наивысшие образцы человеческого существования, образцы самих людей. А вот где-то лет в тридцать пять я понял, что эти образцы, по-видимому, заключены в членах самого Московского методологического кружка и в том, что мы сами творим.
Это был момент, когда я осознал, что... Я не знаю, правильно или ложно, - меня сейчас это не интересует, - но я пришел к выводу, что наш коллектив, Московский методологический кружок, это и есть то высшее в каком-то смысле, чего достигло человечество. И с этого момента проблема "Великого Рима" исчезла, ее решение я сформулировал очень четко: "Великий Рим" заключен в нас самих, мы и есть "Великий Рим".

Ну и где-же здесь групповщина, скажите мне? При всем моем уважении к ГП, мне кажется, что здесь он – явно ниже самого себя.

2. О «Собрании сочинений» Выготского (1982 – 1984)

"….но известно, что Выготского там препарировали и переписали под теорию деятельности. Сейчас выйдет, так сказать, деятельностный вариант. Причем, на самом деле это фальсификация".

Вот с этим я согласен. Насколько я знаю, ГП – пока единственный, кто обратил внимание на то, ЧТО сделали с текстами ЛСВ «редакторы» и на то, КТО персонально был против издания этого собрания. Полностью согласен (хотя, фальсификация – это чересчур, по-моему; можно говорить об искажениях и даже иногда существенных, но не о фальсификации). Между прочим, наличие таких существенных искажений я могу подтвердить точно текстуально, если это Вам интересно.
Пишу это я, отчасти, потому, что некоторые, т.н. «ученики» наших великих, ТОЛЬКО тому у них и научились, что ругательски ругать оппонентов. Отчетливо эта тенденция прослеживается у некоторых «учеников» Э. В. Ильенкова. Очень не хочется, чтобы та же участь постигла и последователей ГП (а некоторые симптомы имеются, к сожалению).
НН

слухи о том что в шеститомнике много опечаток ходили с самого начала. особо это не пугало, все таки напечатали сразу много текстов там где не было ничего, и как говорится не до жиру. редакторы были все поименованы и более менее известны как живые персонажи.

интересно конечно посмотреть на примеры существенных искажений. гп просто строг и груб в данном случае (и часто такой =), он более адвокат своей точки зрения чем ученый. в принципе это нормально, если не выходит за пределы зала суда (в данном случае обязательства не только passionately отстаивать свою точку зрения, но также и слушать чужие, соглашаться с возражениями и подчиняться вердикту - гп, все это проделывал мне кажется хорошо).

уже постигла. многих и многих. но это мне кажется тоже обычный процесс как не печально. вымывается все что вторично. но гп и сам за себя вполне постоит. и ильенков. ученикам учениково.

да, вы хорошо это подметили. истина или группа. и это наверное и есть отзвук диалектики в понимании того же зиновьева или ильенкова - сама постановка этого вопроса и удерживание его в фокусе внимания. и понятно что нет правильного ответа на него, а есть сложное взаимодействие по построению совместного предметного действия. просто ведь масло масляное, или рефлексивные круги лефевра. =)

так же я думаю, что гп имел ввиду скорей чиновников от выготского и психологии, которых всегда хватало. то есть ну очевидно ж всякому что многое из его понимания, баек, примеров, категорий принаделжит школе именно выготского. он сам это говорит открытым текстом. его сын это говорит открытым текстом. это суть его подхода типа, то есть на этом фоне мне его 'критические' комментарии кажутся беззлобным ворчанием. ну или сказанным в запале.

более того, я подумал что наверное ммк и стал таким замечательным, потому что умудрился 'снять' методы школы выготского и гп просто не успел это отрефлексировать.

Знаете, я что-то не понял при истину или группу (слишком сложно написано для моего понимания).
А про чиновников - понятнее. Говорил-то он в этом месте точно про редакторов этого собрания сочинений,даже называя конкретные имена (в других местах этой его книги, имена других всяких прохиндеев не названы и отмечены звездочками, только "одесские фарцовщики" удостоились быть названы поименно, за одним исключением). Между прочим это тоже кое о чем говорит, правда?
И с тем, что сказано это, видимо, в запале, я соглашусь, пожалуй (если Вы имеете в виду первый мой комментарий). Потому что во втором случае он сказал то, что было на самом деле (про редактирование Выготского). Здесь я полностью солидарен (за исключением слова "фальсификация", об этом писал уже. не буду повторяться). А вот с чем я пока не могу согласиться, так это с принадлежностью ГП к школе Выготского. Не говорю, что это не так, я просто пока не вижу достаточно убедительных свидетельств этого. Может, просто от того, что плохо знаю школу методологов. Кстати, текст Смирнова о Выготском (ссылку на него я дал в форуме) как раз и является примером тотального непонимания Выготского, точнее, попыткой понимания его через призму методологической парадигмы, что приводит к следствиям, с которыми я не согласен полностью. Берусь доказать это на работах Выготского. И потом, согласитесь, что пересказ баек, примеров и даже использование категорий еще ни о чем не говорит. Вопрос у меня - где это ГП говорит это открытым текстом, и где это его сын говорит это открытым текстом? Было бы интересно собрать аргументы за и против принадлежности ГП к школе Выготского и тщательно их разобрать - тогда и разговор будет выше уровня трёпа. А может, кто-то уже сделал такую работу? Любопытно было бы узнать, если да.
НН

Там не опечатки, а искажения, купюры, вставки и.д. не всегда вызванные только политическими или идеологическими соображениями. То то и оно, что редакторы были поименованы, это тем более интересно. ведь знали же, что вскроется все это рано или поздно. так что мотивы мне непонятны, но то. что некоторые места просто переписаны в духе деятельностного похода - это просто легко можно доказать. Я сравнивал некоторые тексты 1982 года из Собрания, с опубликованными при жизни ЛС в 1925 - 1927 годах (нашел эти публикации), поэтому имею основания так говорить. А что Вы скажете на это: знаментиая статья Эльконина о периодизации 1971 года, в его "Избранном" (1989)тоже подверглась значительным купюрам (некоторые редакторы были те же, что и у собрания ЛСВ). Это-то зачем нужно было делать? Для ответа на этот вопрос - просто возьмите две эти статьи, и посмотрите, что выбросили редакторы.
Я писал об этом в своей работе "Ведущая деятельность: понятие и принцип". Когда переводили её на английский для публикации, мы опирались на полный вариант статьи 1971 года. Такие дела...

Про примеры существенных искажений - разговор отдельный и большой. Когда-нибудь я об этом напишу. Ещё постыднее - ситуация с английским изданием ЛСВ в Пленум Пересс. Там его еще раз исказили во многих местах, просто плохо перевели. Получилось, что после такой двойной очистки, некоторые тексты Выготского на английском просто неузнаваемы...Тоже тема интересная, правда? Вообще мы и наши коллеги на Западе просто продолжают пользоваться РАЗНЫМИ текстами - отсюда и ещё одно основание для взаимного непонимания.
НН

ученый мыслит своей группой. это его профессиональные орудия для производства научной истины. ну и как всегда с орудиями возникает много проблем - усстаревают, ломаются, захватывают власть итд. в позитивисткой парадигме, говорили лишь об абстрактной истине. а в постпозитивисткой, идет разговор о поколениях в науке, феминистких исследованиях и включению пользователей - so to speak. этот переход стал заметен как раз в послевоенные годы.

принадлежность гп к школе выготского - интересный вопрос, как я выше по треду отмечал. текст смирнова сходу не припоминаю, можно ссылку? работы петра можно почитать, он занимался выготским студентом и диссертацию по нему писал. в линке на сообщество транслейт_гп, я беседую с одним из психологов, работающих сейчас в фонде гп (и ученицей гальперина), и там же есть ее статья, где она частично отвечает на ваши вопросы.

я поищу какие нибудь хорошие цитаты, но моя уверенность базируется на более весомых вещах. я смотрел на контакты людей, перетекание практик, возможности осмысления. нельзя говорить о гп не говоря о выготском. и наоборот. в этом смысле группа становится важной. школа выготского - это ведь упрощение, выготский+лурия+сахаров+запорожец+леонтьев+ итд итд. и у щедровицкого тот же феномен, который он называет римом - ммк.

а работ на эту тему тоже много было конечно. андрей пузырей называет гп своим учителем. вот надо его спросить.

скорей всего элементарная безалаберность. ну и конечно стремление выкинуть слова из песни. ну трудно за это осуждать. если у вас есть под рукой пара хороших примеров, скопируйте пожалуйста.

да, я и читал и сталкивался с проблемами переводов неоднократно. но честно говоря, я видел кучу и отлично читающих по русски которым это никак не помогло. то есть чем хорош гений выготского (как впрочем и любой гений) что его исказить практически не возможно. всегда найдутся люди которые будут копать и верифицировать, а также суммарная величина высказываний просто не искажаема.

а вы в chat рассылке никак не участвуете? я там видел сообщения от сурмавы недавние к примеру.

Знаете, тут все не так просто. Снимая что-то, нужно знать, что именно ты снимаешь, правда? Пока что я думаю так - что точно их сближает, так это практика выращивания чего-то нового в специально организованных искусственных условиях. воспроизводящих ход процесса. Это то, что Выготский называл "экспериментально-генетическим" методом, а ГПЩ как-то по-другому (я плохо знаю, говорил уже). Ученики Выготского этим методом, к сожалению, не овладели (посмотрите "Психологию игры" Эльконина и сами убедитесь, ни один эксперимент не сделан по методу Выготского). ВВД в этом смысле был, пожалуй, единственным, кто сумел это сделать. Но уже не в духе Выготского, а в духе
Леонтьева ( в этом я вижу и силу и слабость теории и эксперимента в развивающем обучении). Опять скажу - тема эта слишком сложна для решения с наскока. Может. когда-нибудь, я напишу об этом. Во всяком случае, Г. Цукерман настойчиво просит меня написать на эту тему. Подумаю.
НН.
А ММК - действительно, замечательный. И по многим причинам.

кто ж говорит что просто. сложно И легко. легко мне потому что я изнутри был 'психологом среди методологов' и 'методологом среди психологов', эта личная перспектива дает хорошее зрение.

но и ваш взгляд мне нравится. в книжке эльконина я самым интересным считаю приложение конспекта выготского. и спасибо ему за это. вы правы про метод, его мало кто использовал - при этом сохраняли и что важнее - передавали - его понимание. например у американских студентов это напрочь отсутствует.

и ввд и леонтьев и гп - использовали 'генетический метод' (конструирование - скорее бы я употреблял). конечно это надо все обсуждать, галина анатольевна права. вот она вполне использует и метод и дух лсв - как вы считаете? я это называю феноменом внучеников - учеников учеников. если они сохраняются то и школа сохранится.

где это ГП говорит это открытым текстом

а вы прочитали текст по ссылке в посте? - он очень важный я считаю. важнее всех отредактированных текстов. и там же посмотрите какое созвездие - ильясов, давыдов, щедровицкий.

Вот ссылка на Смирнова
http://v2.circle.ru/personalia/cocial/smirnov/about/vygot.doc
Работы ПГ читал, конечно (лекции о Выготском, в частности). А что это за сообщество транслейт? Можно тоже ссылку? И на ваш разговор тоже, буду благодарен. Статью бы тоже почитал (эту самую, ученицы Гальперина).
Школа Выготского, может, и упрощение. Я бы не стал плюсовать их всех подряд. Мне интереснее не столько то, что у Выготского было развито его последователями и как (об этом только ленивый не пишет...глупостей). Мне интересно - что у Выготского осталось нераскрытым. не развитым и может ли это быть развито. Поэтому и в дебатах (Выготский или/и Леонтьев) я не участвую особо, и копаю, как некоторым кажется, не там. И, сдается мне, есть у ЛС некоторые штуки, которые просто остались на периферии у последователей, но оказалось, что они важны существенно и принципиально. Например, Вы не задумывались, почему после 1930 года Выготский вообще перестает говорить о знаковом опосредовании, да и вообще не употребляет сам термин "Знак"? Для тех, кто считает, что идея знакового опосредования является чуть-ли не основной идеей КИП (есть такие, в Психологическом словаре" об этом прямо пишут), это не имеет значения. А вот для меня имеет.
С работами Пузырея знаком, конечно. Мы даже, кстати, издали её в журнале, так что мне воленс-ноленс пришлось её читать и на русском и на английском. У меня пока нет окончательного мнения. Что-то он ухватил очень хорошо. Но мое общее впечатление - эта книга больше говорит читателю об А. Пузырее, чем о ЛС Выготском. Хотя это, может быть, и не плохо. Читается интересно, даже захватывающе иногда.
НН

вот ссылка (http://community.livejournal.com/translate_gp/1626.html?thread=16730), мне казалось я вам уже ее давал, но могла вполне затеряться. там же и ссылка на статью.

мне тоже интересны всякие детали и потерянные идеи

"самопупизм пузырея" назвал это ярошевский в своей рецензии на книжку, очень было смешно. очень здорово что вы это издали, я уже успел порекомендовать разным людям. я конечно считаю что андрей андреевич написал очень хорошую работу.

Пример искажения могу привести. Статья "Сознание как проблема психологии поведения" в первом томе СС и в сборнике "Психология и марксизм" (1925). Скопировать (в смысле сканера") не могу - его просто нет. Но дать вда параллельных места с соответствующими ссылками - пожалуйста. Вот, в понедельник выйду на работу, возьму тексты, и пришлю.
С остальным согласен.
НН

по ошибке отправил не дописав второй абзац.

авторы 'психологического словаря' не пользовались у меня особым доверием, а со 'знаковым опосредованием' - конечно много путаницы. перед обсуждением 'знака' у выготского, следует различать 'знак1', идущий от соссюра и пиаже, и 'знак2' - бахтина и виттгенштейна. про это кслову говорит и пузырей повторяя перечисление выготского - "трамвай и воинская команда".

и еще хотел вас спросить, знакомы ли вы со статьей бассина и зинченко о предмете психологии?

(что то я ошибки с именами делаю разные, простите если что на память полагаюсь)

Да, У Эльконина это приложение конспекта интересно. Но не только. У него, в частности, есть четкое разведение соц. ситуации развития и ведущей деятельности. Мы, на нашем внутреннем семинаре в Каяни брали все эти тексты для анализа
1. Конспект (из Эльконина)
2. Саму статью Выготского "Игра и её роль..."
3. Критику Рубинштейном этого всего (из Общей психологии)
4. Последние исследования выготскианцев по игре (Эльконинова, Кравцова, и т.д)
Много интересного обнаружилось.
Кстати, Вы писали про какую-то рассылку (где Сурмавы сообщения).Я, как понимаете, в этом сетевом сообществе человек новый. Что за подписка. И как подписаться? И стоит ли?
ГАЦ конечно очень интересно работает. Я знаю это достаточно хорошо, ибо она в прошлом году месяца три провела у нас в Каяни, и мы многое обсуждали.
НН

Простите, совсем я запутался! Что за текст "в ссылке на посте"? Если не трудно, бросьте ссылку в личку, а то у меня голова кругом (одновременно три человека на проводе).
НН

Да я и сам с именами такое могу намутить, что, как говорится "Мама дорогая!" Про разные знаки у Выготского - это я с ходу не готов, подумать надо.
А что за статья ВП и Бассина? Про подъем по духовной вертикали, что-ли?

Много интересного обнаружилось.

ну вот, я знал что скромничали, когда называли себя неспециалистом. хороший топик для обсуждения и тексты для сравнения, если будет продолжение то рассказывайте.

я тоже занимался сравнением 1 и 2, как раз в процессе подготовки к докладу на конференции. и заметьте что именно эту статью гп везде цитирует - пример с лошадкой-палкой. и я ее считаю одной из самых важных.

расылку последний раз я нашел как раз по линку с сайта кудрявцева. сейчас еще раз взгляну -
здесь список участников - http://communication.ucsd.edu/cgi-bin/xmca/subscriber_list.php
здесь обсуждения - http://communication.ucsd.edu/MCA/Mail/Current.Mail/index.html

участвовать наверное стоит как то, но их текущий формат очень неудобный. думаю как бы его обудобить.

http://nfdfn.jinr.ru/~kras/tany/norma/gpm/gp/mmk.html

-Щедровицкий Г. П. Психология и методология (1): Ситуация и условия возникновения концепции поэтапного формирования умственных способностей. М.: Путь, 2004. — 368 с.

ох - да, накрутили тредов. ну ничего, раскрутимся.

имел ввиду эти статьи:

Бассин Ф. В. О развитии взглядов на предмет психологии. — Вопросы психологии, 1971, № 4, с. 101 — 113.

Бассин Ф. В. «Значащие» переживания и проблемы собственно-психологической закономерности. — Вопросы психологии, 1972, № 3, с. 105—124.

Зинченко В.П., Мамардашвили М.К.
ПРОБЛЕМА ОБЪЕКТИВНОГО МЕТОДА В ПСИХОЛОГИИ
"Вопросы философии". 1977, №7
http://www.psylib.ukrweb.net/books/_zimamar.htm

Есть у меня задумка написать про проблему игры в КИП. Я думал, что начну это делать для Чтений Выготского, и там выступлю сначала. Тем более, что сказать, как я думаю, есть что. Но, не срослось. Пока я все подготовительные материалы отложил до лучших времен, надеюсь не в долгий ящик.
За рассылку - спасибо. Я знаю её, конечно. Лет пять назад даже был подписан. Но немного разочаровался. Там обсуждалось столь много мелких вопросов, и потом. у меня сложилось мнение, что там никто никого не слушает - каждый толкует о своем. Может, сейчас что-то изменилось. Но я не очень люблю, в принципе, погружаться в поток информации, мне больше по душе уединенные размышления и обсуждение их с очень узким кругом людей, которые в этом понимают. Это ни в коем случае не келейность - скорее, селективность. И вообще, как Вы наверное поняли, я - человек не публичный, от тусовок меня воротит, честно говоря.
НН

А, это! Видел. видел. но потерял как-то. Сяду, почитаю. Должно быть интересно. Тем более. что мне кажется. что сама идея Гальперина была много богаче, чем его теория поэтапного формирования. Забавно, но на кандидатском экзамене мне попался этот вопрос. Вот я и стал рассказывать. что Гальперин - это одно, а его теория - это совсем другое (точнее, Гальперин - шире и глубже). Можете себе представить, чем закончился этот кандидатский экзамен...
НН

А это! Это ж классика. В свое время произвела фуррор. А Вы знаете, что в ее написании принимал участие и АНЛ? Но, в последний момент, снял свое имя.

Простите, поспешил отправить. Бассинские статьи мне не известны. Как это я пропустил? Вот, а Вы говорили - поскромничал...Пробелы у меня в образовании - будь здоров какие.
НН

да, конечно знаю. я с большим интересом прочел сборник воспоминаний о леонтьеве (он есть и на сети). после этих воспоминаний, мне стало элементарно не удобно думать 'о склоках'. такая трудная такая интересная жизнь. кто я такой чтобы пользуясь всем этим богатством, расставлять их по шахматным клеткам?

(конечно это не отменяет никак обсуждений разниц позиций идей и методов. но акцент мой на споры а не на ссоры).

оо обязательно посмотрите. я их как раз вспомнил прочитав ваш последний текст 'о психофизической проблеме'. я бассина всегда уважал, но оказалось сильно не до оценивал. он мало писал, но был очень важным и значимым звеном во всей истории.

Вль здесь наши позиции совпадают.

Совсем я плох, устал. Хотел написать-ВОТ здесь наши позиции совпадают

Хорошо, посмотрю. Хотя на представляю, как это возможно. ВП за 1971-72 годы достать в наших краях проблематично.

Пример искажения могу привести. Статья "Сознание как проблема психологии поведения" в первом томе СС и в сборнике "Психология и марксизм" (1925).--

А я опять с неприличными предложениями :)

А не хотители ли для PsyAnim'ы сделать сравнительный разбор этих двух публикаций? В свете уже состоявшегося: http://www.psyanima.ru/journal/2011/4/index.php

Ну и вообще, к слову о состоявшемся: не хотите ли как-нибудь прокомментировать всю эту текстологию и проч., каким-либо образом, для публикации же там же? А то готовятся следующие номера, в развитие темы, материалы всегда нужны...

Странно, от чего это Вы вдруг решили, что ко мне можно обращаться с неприличными предложениями?

Ценю Ваше чувство юмора :)

И тем не менее, Вы как-то, хотя и очень давно, писали, Пример искажения могу привести. Статья "Сознание как проблема психологии поведения" в первом томе СС и в сборнике "Психология и марксизм" (1925) --

и, более того, насколько я помню, специально даже новый перевод этого текста сделали, вот я и подумал, что Вам было бы интересно систематически проанализировать все искажения в специальной статье на эту тему в духе того, что другие уже сделали, напр., Завершнева, Осипов, Мекаччи, Келлогг (двое последних - здесь: http://www.psyanima.ru/journal/2011/4/index.php ), etc.

Вот отсюда и предложение, -- написать статью и ее опубликовать, -- вероятно, оно Вас заинтересует.

Было дело, писал о отм, что могу привести примеры. Но это и правда давно было.
Что же касается Вашего предложения о специальной статье, то мне это не особенно интересно, тем более после того, как (и каким образом) это было сделано неким AY в дубнинском журнале.
НН

Ну что ж, воля Ваша, хотя, как мне кажется, если этот самый некий AY что-то сделал не правильно в дубнинском журнале, то его, по-моему, надо -- и весьма заслуженно притом! -- максимально строго и аргументированно раскритиковать, а то ведь все это какие-то люди, хоть и немногие, но все же наверное читают, кто-то еще в это все и поверит. Так что, как только и если надумаете ответить, как бы критично ни, то, пожалуйста, милости просим: мое предложение остается в силе и распространяется не только на призыв критически ответить AY'ю, но и развернуть текстологический анализ Выготского.

Щедровицкий об истории и методологии психологии

no subject

Плагиат

Re: Плагиат

no subject

no subject

Re: Плагиат

не разрабатывались на факультете психологии

Re: не разрабатывались на факультете психологии

no subject

no subject

2.

1.

no subject

Re: 1.

Re: 2.

Re: 1.

Re: 2.

no subject

no subject

Re: 1.

Re: 1.

Re: 1.

Re: 2.

Re: 1.

no subject

Re: 1.

Re: 1.

no subject

Re: 1.

Re: 1.

no subject

Re: 1.

Re: 1.

Re: 1.

Re: 1.

Re: 1.

Re: 1.

Re: 1.

Re: 1.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject