Вопросы психологии, индекс цитируемости за 20 лет (1986-2005)

[nemo-nostrum.livejournal.com]

То, чего нам очень не хватало, но что с сегодняшнего дня доступно и урби и орби, -- это хит-парад русскоязычных психологов по версии журнала "Вопросы психологии". Предыдущая версия этого документа представляет данные за отчетный период в 15 лет (1988-2002). Несколько обновленная версия охватывает период уже в 20 лет, прошедшие с 1986 по 2005 год, что дает нам весьма небезынтересный материал к размышлениям о судьбах отечественной психологии^TM и, думается, вполне репрезентативно представляет весь период, начиная с перестройки и практически до наших дней.

Итак, ниже см.

Индекс цитируемости авторов за 20 лет
Фамилия автора	Кол-во ссылок
Выготский Л.С.	486
Леонтьев А.Н.	349
Рубинштейн С.Л.	273
Давыдов В.В.	271
Эльконин Д.Б.	215
Лурия А.Р.	152
Челпанов Г.И.	152
Гальперин П.Я.	138
Зинченко В.П.	135
Ломов Б.Ф.	119
Божович Л.И.	113
Маркс К.	108
Ананьев Б.Г.	106
Слободчиков В.И.	103
Асмолов А.Г.	92
Лисина М.И.	92
Матюшкин А.М.	90
Брушлинский А.В.	88
Запорожец А.В.	86
Петровский А.В.	85
Ярошевский М.Г.	81
Энгельс Ф.	76
Братусь Б.С.	75
Климов Е.А.	75
Кон И.С.	75
Бодалев А.А.	73
Бахтин М.М.	72
Смирнов А.А.	67
Теплов Б.М.	63
Менчинская Н.А.	62
Пиаже Ж.	59
Тихомиров О.К.	59
Василюк Ф.Е.	58
Мамардашвили М.К.	58
Петренко В.Ф.	57
Цукерман Г.А.	57
Чуприкова Н.И.	57
Ильенков Э.В.	56
Петровский В.А.	56
Мерлин В.С.	54
Абульханова-Славская К.А.	53
Юнг К.Г.	49
Каптерев П.Ф.	45
Хомская Е.Д.	45
Пономарев Я.А.	42
Фрейд З.	41
Голубева Э.А.	40
Леонтьев Д.А.	40
Маркова А.К.	37
Блонский П.П.	36
Лейтес Н.С.	36
Русалов В.М.	36
Рубцов В.В.	35
Шмелев А.Г.	35
Анастази А.	33
Симонов П.В.	33
Страхов И.В.	32
Узнадзе Д.Н.	32
Гуревич К.М.	31
Талызина Н.Ф.	31
Эльконин Б.Д.	30
Симерницкая Э.Г.	29
Столин В.В.	29
Фромм Э.	29
Шпет Г.Г.	29
Величковский Б.М.	28
Жинкин Н.И.	27
Франкл В.	27
Эткинд А.М.	27
Дубровина И.В.	26
Зейгарник Б.В.	26
Бернштейн Н.А.	23
Мухина В.С.	23
Обухова Л.Ф.	23
Смирнова Е.О.	23
Соколова Е.Т.	23
Цветкова Л.С.	23
Венгер Л.А.	22
Исаев Е.И.	22
Конопкин О.А.	22
Личко А.Е.	22
Мясищев В.Н.	22
Левитов Н.Д.	21
Орлов А.Б.	21
Леонтьев А.А.	20
Нечаев А.П.	20
Поддьяков Н.Н.	20

Источник: компакт-диск журнала “Вопросы психологии” № 5

Comments

[avramus.livejournal.com]

Увы! До 1982 года у нас была научная психология или по крайней мере искренние попытки ее создания, но не было формального способа оценки ее деятелей. И правильно, что не было, ибо содержательные вещи формально оценить нельзя.
Зато теперь, когда академическая психология окончательно умерла и ее труп провонял все вокруг, у нас есть ИНДЕКС ЦИТИРОВАНИЯ и наши психологичесчкие зомби будут меряться цифирками.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Ну нет, не могу с Вами полностью согласиться: цыфирки - дело, разумеется, полезное, и *о чем-то* они все-таки и говорят, хотя и, несомненно, далеко не обо всем. Ну вот, к примеру, ЛСВ на самом верху -- наверное показательно. АНЛ в топе - тоже понять можно, хотя там уже что-то другое, наверное. Вот дальше начинается интересно и не всегда предсказуемо. Тем и интереснее. Информация к размышлению, как и было сказано.

Что же касается того, что там было до 1982 (и, к слову, почему именно 1982, а не?..), и насколько *искренними* были попытки, и, кроме того, насколько научной от этих попыток та психология была -- все это, конечно, темы несколько дискуссионные.

Так или иначе и безотносительно, с Вашей критической оценкой положения дел в отечественной психологии^TM я в целом скорее *таки да* соглашусь, чем *не* соглашусь.

[a-zvereva.livejournal.com]

Асмолов обошел Фрейда на два корпуса! Триумф отечественной психологии!
Мы таки победили буржуазную науку :)

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Триумф - то да, но с поправкой: в данном конкретном, отдельно взятом журнале, причем по сегменту кириллических (т.е., в данной ситуации, чуть более, чем во всех случаях - на русском языке) цитат, причем в 20-летний период 1986-2005. Иными словами, это, разумеется, не абсолютные показатели, а относительные, каким-то образом отражающие, скажем так, citing behaviours авторов журнала Вопросы психологии.

На самом-то деле, тут конечно же просто напрашивается несколько более серьезное исследование динамики цитирования тех или иных авторов - взятых отдельно и сравнительно с другими, по годам, периодам и даже, вероятно, тем или иным конкретным значимым публикациям. Далее, отдельный, но не менее интересный вопрос, это динамика цитирования некириллических авторов -- по формулировке на веб-сайте/диске журнала, так называемый "Индекс цитируемости по публикациям на английском языке" :) -- как индивидуально и между собой, так и сравнительно с кириллическими авторами. Кстати, среди публикаций "на английском языке", т.е., строго говоря, по публикациям на латинице за тот же 20-летний период лидируют:

Rogers С.R. - 55
Piaget J. - 54
Eysenck H. J. - 21
Prochaska J.O. - 14
Bruner J.S. - 14
Luria A.R. - 13
Lewin K. - 12
DiClemente С.С. - 11
Furnharn A. - 11
Lompscher J. - 10
Ochorowicz J. - 10
Torrance E.P. - 10
Atkinson J. W. - 10
Frankl V. - 10

Это все те, кто получил более 10 ссылок. Поразительный список, не находите? Вот уж воистине, скажи мне, кого ты цитируешь, и я скажу тебе, какой ты ученый. Эвон, Аврамус ругается (http://psyhistorik.livejournal.com/86054.html?thread=506662#t506662): видать, не зря, выходит? ;)

[dz0rin.livejournal.com]

Вот тоже обратил внимание в первую очередь на него. Задумался ненашутку, отчего действующий академик многих достойных отечественных авторов обошёл... Зарубежных понятно, цитируют у нас сравнительно немного ещё, т.к. знают плохо...

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Погодите-ка, это Вы о ком: об Асмолове тоже?? Вы что, шутите, что ли? А кто ж, по-Вашему, должен в этом списке всех обходить, как не "действующие академики" и прочие деканы с ректорами? Ну там всякие бодалевы, донцовы, климовы, рубцовы -- о! это вообще феерично (http://psyhistorik.livejournal.com/47766.html), -- и т.д.

И кроме того, не совсем понятно: это что, антитеза такая, мол, "действущий академик" версус "достойные отечественные авторы"? Т.е. если действующий академик, так уже и не достойный? И, напротив, получается, как *не* действующий (интересно, а как это -- "бездействующий", что ли?), так уже и сразу достойный? Или не сразу?

Одним словом, сплошные вопросы :))...

[dz0rin.livejournal.com]

Действующий - без всякого подтекста, в смысле здравствующий. И я не читал у него практически ничего. Видел лишь несколько показавшихся мне бредовыми последних выступлений (видео, выложенное в нэте, например, что-то о т.н. "прорывных" образовательных технологиях и т.п.). Поэтому вопрос и возник, чем он интересен другим-то, отчего его цитируют чаще, чем скажем Запорожца и многих других известных и уважаемых мною авторов.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Ххосподи, ну а чего ж Вы ожидаете от академика?!? Ну не откровения же, ей же богу.

А вот чем интересен, то тут тоже непонятно Ваше удивление. Ну Вы ж наверняка знаете, как все эти публикации под большим боссом делаются. Вот представьте себе, что большие боссы и всяческие академики -- ну, те самые бодалевы, донцовы, климовы, рубцовы -- контролируют и держат в своих руках должности, назначения, премии, фонды, гранты, доступ к публикации и прочие материальные и организационные ресурсы. Кроме того, это зачастую весьма искусные интриганы и карьеристы, но при этом никаким боком не ученые. Ну, в том смысле, что ту галиматью, что эти светочи могут написать (это еще если могут) ни один престижный peer-review журнал ни при каких обстоятельствах не опубликует. Зато всякие там знаки отличия - ну, скажем, бусы, розовые штаны, медалки и место в президиуме -- в их бушменской академии наук им время от времени подкидывают.

Система работает так, что на весь этот перегной по правилам публикационной игры надо ссылаться, а иначе вас не опубликуют, а про диссертацию и вообще страшно подумать, что из вас на защите сделают все эти шаманы и вожди кланов и племен (они сами предпочитают называть свои кланы "научными школами"), если не найдут своих "трудов" в списке литературы. Собственно говоря, знающие люди утверждают, что эти светочи ничего, кроме списка литературы из диссертаций не читают. Вот и имеем, что как раз у академиков -- причем, что существенно, именно у тех, которые олицетворяют собой Власть, индекс цитирования должен быть как раз самым большим.

Ну и, наконец, по нашему персонажу. А известно ли Вам, что имярек в интересующий нас период 1986-2005 занимал следующие должности (http://ru.wikipedia.org/wiki/Асмолов,_Александр_Григорьевич):

* Главный психолог Гособразования СССР (1988—1992 гг.);
* зам. и первый зам.министра образования России (1992—1998);
* вице-президент Общества психологов СССР при АН СССР (с 1989 г.);
* вице-президент Российского Общества Психологов (с 2000 г.),
* член-корр. Российской академии образования (с 1995 г.)

Согласитесь, уже неплохо. Но это еще не все. Имеем в послужном списке также такие погремушки:

* академик Российской академии образования (с 2008 г.),
* директор Федерального института развития образования Министерства образования и науки РФ;
* заведующий лабораторией Центр психологии и педагогики толерантности Института стратегических исследований в образовании Российской академии образования;
* главный редактор журнала «Педология» (1999—2004),
* гл.редактор журнала «Век толерантности»,
* главный редактор журнала «Образовательная политика»,
* член 5-ти редакционных советов и 2-х экспертных советов, член Международного общества культурно-деятельностных исследований ISCAR.,

и, наконец, -- самое сладкое на закуску (помните, что я Вам тут про защиту говорил?):

* зам.председателя Экспертного совета педагогике и психологии ВАК Мин-ва образования и науки РФ,
* пред. Диссертационного совета ф-та психологии МГУ им. М.В. Ломоносова по общ. психологии, психологии личности, истории психологии

Если Вам этого мало, то можно еще сюда глянуть (http://www.rusperson.com/html/27/RU01003977.htm) :).

Ну, теперь Вы представляете себе, сколько ж это Власти в одних руках в разное время перебывало, а? Удивительно, что в свете всего здесь изложенного этот автор по количеству ссылок, не то что старика Freud'а, а Выготского вдвое не перегнал. У Вас еще есть вопросы? -- Если есть, будьте любезны, задавайте :)

[avramus.livejournal.com]

То что ЛСВ на самом верху если о чем-то говорит, то никак не о качестве его идей. Он был моден у нас 60-е - 70-е, моден он и сейчас в известных кругах западных психологов. О чем говорит этот факт? Бог знает... Ну, например, о созвучности его простеньких идей магически-знакового опосредования примитивным семиотическим идеям доступным англоязычной психологии.
Тот факт, что АНЛ в топе имеет ярко выраженный административный привкус. До конца семидесятых АНЛ был большим психологическим начальником. А начальников у нас любят. По крайней мере публично. (Реальных же учеников, то есть людей понимающих и разделяющих основные идеи Учителя, у него не осталось практически ни одного. Даже родной внук держит деда за наивного советского фантазера и предпочитает развивать не его наследство, а экзистенциалистский second hand).
Иначе говоря рейтинг говорит о чем угодно, только не о содержательных вещах.
Почему я упоминаю 1982 год как рубеж? А потому, что именно в этом году Давыдова лишили института и перестал существовать его научный семинар. Тот самый семинар на котором действительно выступали серьезные исследователи с серьезными мыслями. Скажем, тот же Ильенков.
Наконец, именно в эти годы, то есть ДО 1982 года усилиями Ильенкова, А.Н.Леонтьева, А.И Мещерякова и Н.А.Бернштейна был заложен фундамент действительно научной, спинозистской психологии. Той психологии, которую сейчас не порог не пускают в нынешние храмы науки - кормушки для академических небожителей.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Спасибо за комментарий. Я по сути попозже отвечу, а пока что несколько не в тему: Вам случайно не доводилось ли, раз уж о Выготском речь зашла, заглядывать на PsyAnima'у, вот сюда: http://www.psyanima.ru/ ? Смотреть надо выготскианские спецвыпуски: номер 4 за прошлый и номер 1 за этот год. Там же есть и раздел о целях и задачах издания, и информация для потенциальных авторов.

Не находите ли там случайно чего-нибудь, созвучного Вашим интересам? Говорят, они там с большим интересом ищут грамотных и думающих авторов. Дайте, пожалуйста, знать, если что...

[dz0rin.livejournal.com]

Догадывался конечно. Но не знал лишь, что до такой степени дело это прогнило, насколько тошнотворно. Я когда этого товарисча впервые увидел и услышал, выступающего с идеями как бы возрождения школы и пр., как подумал, что ведь это всё, что мы имеем, он же, вкупе с такими же как и он, нам и организовали, почувствовал отвращение почти физиологическое. А смысел конкретной его речи был - это вообще НЕЧТО. Бред сивой кобылы!

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Вот Вы знаете, в этом месте я бы как раз хотел бы Вас предостеречь: именно этот товарисч как раз и не так плох, как Вам могло бы показаться из вышеприведенного списка. Сам факт сотрудничества с Системой ровным счетом ни о чем не свидетельствует. Там есть разные люди, и наш персонаж далеко не худший из них, а может даже и один из лучших. Это что касается человеческих качеств, но вовсе не обязательно отражается на научных. По крайней мере, скажу так, -- если вообще это играет какую-то роль, -- этот персонаж у меня все же какую-то симпатию вызывает. Впрочем, не имею удовольствия знать лично.

А вот что важно в этой истории, так это то, что Вы сказали первым делом, а именно:

до такой степени дело это прогнило, насколько тошнотворно: да, в самом деле, до такой степени, отвращение, граничащее с физиологическим отторжением, и т.д.

Все верно. Но ведь самое-то интересное в этой истории, что пипл-то хавает! И те, которые на весь этот шабаш бабки дают выделяют финансирование, и те, которые в самом низу, демократические массы, такскать. Ну посмотрите сами: ведь молодые же, ни Сталина, ни кровавой гэбни, ни 10 лет без права переписки, да что там -- даже комсомольских собраний по большому счету они уже не видели, а вот такое разнузданное и бесстыдное холуйство:

* http://psyhistorik.livejournal.com/47766.html (заметьте, копия абсолютно аутентичного текста)

или вот, из свеженького:

* http://psyhistorik.livejournal.com/86422.html

Там еще примеров целый мешок нарыть можно, один сайт психфака МГУ чего стоит, не говоря уже обо всех остальных факах, по всей стране. Так что не стоит, пожалуй, особенно долго фиксироваться на отдельных лицах, тут все гораздо интереснее, причем на системном уровне.

[dz0rin.livejournal.com]

Не так плох, верно. Да я и не про это лицо конкретное.
А люди устали от этой жвачки, по-моему. Хор славословий лишь усугубляет эту всеобщую тоску...

[dz0rin.livejournal.com]

Просветите, пожалуйста, интересно, почему в 1982 лишили института Василь Васильевича?

[avramus.livejournal.com]

ВВ исключили из партии и лишили института за "ошибки в кадровой политике", что в переводе с советского новояза означало, что он брал на работу евреев и диссидентов. (В том числе Вашего покорного слугу.) Фактически же за этим стояла подковерная борьба его оппонентов среди которых не последнее место занимал Бодалев.

[dz0rin.livejournal.com]

Не знал об этом факте. Значит, оппоненты нашли неопровержимые "аргументы". Выходит, что команда Давыдова потеряла возможность довести свои изыскания до какого-то финала?..
А в чём фантазёрство АНЛ?..

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Угу. В дополнение ответа Аврамуса такой комментарий. После смерти Леонтьева-ст. (1979) усилилась межклановая борьба за должности и ресурсы. Так называемый "ленинградский" клан (т.е. Ломов и его сателлиты; сами они эти кланы, как уже было здесь сказано, называют "школами"), основательно окопавшийся в Институте психологии АН СССР (создан решением Президиума АН СССР от 16 декабря 1971 (http://www.voppsy.ru/issues/1982/821/821166.htm), ныне - ИРАН), очевидно имел более весомую крышу на уровне руководства Партии и правительства, а потому стал побеждать и, соответственно, выдавливать остатки леонтьевского клана. На теоретическом уровне ленинградский клан раскручивал свой бренд "системной психологии". Приблизительно по такому же сценарию разворачивались межклановые войны на протяжении всей истории советской науки и во всех других дисциплинах, примеров не счесть. Очевидно, что Давыдов, как один из наиболее крупных, влиятельных и одиозных леонтьевцев должен был быть устранен. Что и было сделано, причем весьма элегантно: за идеологические ошибки его выгнали из комПартии, ну а последовавшее понижение в званиях и смещение с руководящих должностей - как естественное следствие.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

А вот, кстати, и такие воспоминания друга и современника:

... став директором, в трудное для Института психологии время он отстоял его право на фундаментальную науку. Это право чиновники от науки хотели у Института отнять и передоверить едва родившемуся Институту психологии Академии наук СССР. Мало того, они забрали у Института Имя и передали его новому институту. Челпановский институт должен был получить название Института педагогической психологии. В.В. Давыдов сопротивлялся как мог и добился того, чтобы институт назывался Институтом общей и педагогической психологии. Он предпринял реальные шаги для расширения исследований по общей психологии, для организации дискуссий по кардинальным теоретико-методологическим проблемам психологии и образования. Ему помогали в этом психологически и педагогически ориентированные философы-профессионалы, многие из которых, учась на философском факультете МГУ, слушали общую психологию у П.Я. Гальперина. Это А.С. Арсеньев, Г.С. Батищев, Э.В. Бесчеремных, В.С. Библер, В.А. Лекторский, М.К. Мамардашвили, Ф.Т. Михайлов, А.П. Огурцов, В.С. Швырев, Г.П. Щедровицкий, Э.Г. Юдин и другие. Все они стали участниками организованого В.В. Давыдовым замечательного семинара по философско-методологическим проблемам психологии. Институт приобретал второе дыхание. Как в старые добрые челпановские времена, в auditorium maximum вновь разгорались философско-психологические дискуссии, которые ничем не напоминали становившуюся тогда официозной психолого-физиологическую версию системного подхода, наводившего на В.В. Давыдова тоску, которую он не умел скрывать.

Подобное естественное для В.В. Давыдова поведение сочли строптивостью, которая не могла остаться безнаказанной. Его независимость, профессионализм, высокая требовательность и научная честность, приверженность деятельностному подходу раздражали. Наряду с наступлением так называемого системного подхода на психологическую теорию деятельности началась травля В.В. Давыдова. Его исключили из партии и в соответствии с советскими обычаями автоматически освободили от должности директора Института общей и педагогической психологии АПН СССР. Таким образом, его непосредственные противники – с позволения сказать, коллеги, инициировавшие эту постыдную акцию, сами остались «чисты». К сожалению, пришлось еще раз убедиться, что нет большей ненависти, чем ненависть посредственности к таланту. К счастью, она не может заблаговременно его распознать и задушить в колыбели, а когда он разовьется, уже поздно. Но опыт, конечно, не только В.В. Давыдова, показывает, что портить жизнь, ставить палки в колеса никогда не поздно. Между прочим, позиция педагогов в этой ситуации заслуживает большего уважения. Они участвовали в травле В.В. Давыдова, но делали это открыто. Некоторые – искренне, некоторые – по заданию партии.

Специалистов по коммунистическому воспитанию разъярила книга А.С. Арсеньева, Э.В. Бесчеремных, В.В. Давыдова и др. «Философско-психологические проблемы развития образования», вышедшая под редакцией В.В. Давыдова (М.: Педагогика, 1981). Хотя она получила весь дежурный набор эпитетов: идеализм, мракобесие, подрыв, подкоп и т.п., – это делалось, по крайней мере, публично. Так же открыто Президиум АПН потребовал, чтобы новый директор Института вывел вступившегося за шестилеток Д.Б. Эльконина из состава Ученого совета института. Закаленный советской властью и лично товарищем А.А. Ждановым, Д.Б. Эльконин шутил по этому поводу: «То ли время не то, то ли патроны в КГБ отсырели?» Для характеристики нравов того времени необходимо сказать, что никто из руководителей Академии педагогических наук, Отделения психологии и возрастной физиологии этой академии, Института психологии АН СССР, Факультета психологии МГУ, Общества психологов СССР не вступился за В.В. Давыдова. Чудовищность этой истории усугубляется еще и тем, что В.В. Давыдов был в то время единственным в стране психологом, профессионально владевшим историей философии, в том числе и философией марксизма. Примечательно, что за несколько лет до В.В. Давыдова подобной травле и за то же подвергался его друг Э.В. Ильенков.

Источник: Зинченко В.П. САМОРАЗВИТИЕ ДУХА // Вестник № 5/ 1998 ; http://www.experiment.lv/rus/biblio/vestnik_5/v5_zin4enko.htm

[dz0rin.livejournal.com]

Спасибо!

[tybel.livejournal.com]

А вот скажите: склока между учеными - сама по себе интересна? Ну, выясним что кое-кто поступил по-свински, а дальше что? Везде этого полно. А тем более в академической среде за "халявные" деньги
Никого не оправдываю.
Небольшое уточнение. "Ленинградцев" курировала не Партия, а военное ведомство (Ломов Б.Ф. - инженерный психолог, как известно), тогда как исторически сложившийся круг интересов "москвичей" - медицина, немного производство и школа.
И опять же: кто оказался ПОЛЕЗНЕЕ стране? И почему? И в чем? Ну, показался кому-надо более действенным Ананьев Б.Г., Ломов Б.Ф. - ну, и дали ему бразды правления. Что в этом плохого? Ну, методологически с системным подходом, он более слаб по сравнению с "московской" школой, но как практик значительнее.
В.В. Давыдов же - новатор школы. Ну, не любили таких и что дальше?

[dz0rin.livejournal.com]

"В.В. Давыдов же - новатор школы. Ну, не любили таких и что дальше?"

Да, было за что любить или не любить!
Для своего времени Давыдов с Элькониным не просто новаторы, а как я понимаю - радикальные новаторы. Кое-кто может быть воспринимал их начинания как некую авантюру (хотя, в сравнении с современными новаторами они выглядят уже людьми с умеренными, почти консервативными взглядами...; только, масштабы личности последних, конечно, совершенно несопоставимы... :). Потому что не побоялись пойти в ту сторону, куда вообще никто никогда не ходил. Рассказывают, что после одного из докладов Давыдова или Эльконина на одном из учёных собраний по новому направлению кто-то в присутствии молодых учёных спросил Славину, как она относится к их идеям, например, что она думает о теории интериоризации, о способах присвоения знаний подрастающим поколением. И она сказала, обращаясь к ВВД и ДБЭ: "Ребята, а меня в детстве учили, что присваивать чужое нехорошо".
Первый выпуск класса, обучавшегося по их экспериментальной программе, был великолепным. Обычно именно эти результаты все и подразумевают, когда хвалят концепцию развивающего обучения. И мало что известно о последующих выпусках. Я слышал, что первые первоклассники, которые пришли в этот первый экспериментальный класс, дошкольниками воспитывались ещё в системе деятельностного подхода, поскольку молодым учёным досталась та самая лаборатория, где до этого момента работали сотрудники Запорожца. Но. Когда дошкольников стали готовить в русле концепции развивающего обучения (Л.А. Венгер), повторить подобный успех уже не удалось.

[savin-e.livejournal.com]

> Давыдов, как один из наиболее крупных, влиятельных и одиозных леонтьевцев
Не совсем ясное утверждение. Давыдов - "леонтьевец"? В каком смысле? В идейном и тематическом плане они очень далеки, по-моему. У Давыдова, скорее, можно усмотреть развитие идей Гальперина и Эльконина, плюс упоминаемая ниже ориентация на "педагогически-ориентированных философов" существенную роль играла в его построениях. В "клановом" смысле, но опять-таки что такое "леонтьевский" клан? Условный "московский" по отношению к "ленинградскому"?

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Ага, вопрос понятен. Начнем с того, что в идейном и тематическом плане, что бы нам с Вами Соколова, Ждан и проч. ни насвистели, Леонтьев-père плагиатор, демагог и советский научный администратор. А теперь отсюда поехали дальше.

Давыдов - это действительно интересный случай смешения разных идей из разных источников, и поди ж разбери, где там что от кого. И Гальперин, без которого, пожалуй, все это развивающее обучение вряд ли можно себе представить (Вам, кстати, не доводилось ли видеть вот такое, презанятнейший текст: Щедровицкий Г. П. Психология и методология (1): Ситуация и условия возникновения концепции поэтапного формирования умственных способностей / Из архива Г. П. Щедровицкого. Т. 2. Вып. 1. — М., 2004. — 368 с.; http://lizard.jinr.ru/~tina/ritm/tanja/norma/gpm/gp/mmk.html ), и Эльконин, без которого развивающее обучение можно представить себе еще меньше, и, разумеется, Ильенков, etc.

Кстати, о развивающем обучении. Вот еще вопрос: как многое из того, что там крутилось на уровне идей, *на самом деле*, действительно работает на уровне практики? Как упражнение, давно хотел взять работы Г.А. Цукерман (ну а кого же еще, в самом деле!?) с давних пор до наших дней и посчитать ссылки на авторов в их динамике. Очень интересно должно получиться, но как-то все за громадьем планов руки не доходят. (Кстати, у Цукерман статья в ПсуАниме -- http://www.psyanima.ru/ -- на днях выходит: вот кто б к ней развернутый комментарий написал бы, а?).

Но здесь, как Вы, разумеется, понимаете, речь несколько о другом. Мы здесь говорим о кланах как в первую очередь социально-организационном образовании, и лишь в лучшем случае во вторую очередь как об интеллектуальных движениях. К сожалению, квази-историки и иже с ними все продолжают талдычить нам про научные школы Великих Отечественных Психологов (http://psyhistorik.livejournal.com/86422.html), что наверное работает как инструмент пропаганды (каковой вся их "научношкольная" графоманская ересь и является), но не помогает нам понять, почему, например, Асмолов в два раза обошел Фрейда по цитатам в ведущем русскоязычном профильном журнале за период 1986-2005 (http://psyhistorik.livejournal.com/86054.html?thread=507174#t507174).

Так вот, возвращаясь к Вашему вопросу о, собственно, Давыдове: чтоб дать развернутый и обстоятельный -- по крайней мере, вразумительный -- ответ, надо иметь слова, а вот именно слов-то, чтоб говорить о таких материях, у нас пока что и нет. Т.е. как устроены кланы, как они работают, какова расстановка актеров, причем, что для нас здесь очень существенно, как это все работает применительно к науке и, еще более конкретно, психологии и смежным дисциплинам -- все это частные вопросы, ответов на которые у нас -- по крайней мере, у меня -- сейчас нет. Кроме того, квази-историки занимаются пропагандой, а данные никто из архивов не таскает. Так что и данных у нас тоже практически нет.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Так или иначе, в самом общем виде расстановка сил с Давыдовым и Ко выглядит так: советская послевоенная психология раздроблена между ведомствами. Основные организационные структуры, представляющие для нас интерес в том контексте:

* АН СССР
* АПН РСФСР
* АМН СССР
плюс
* где-то с конца 1950х -- отраслевые Министерства: промышленность и военное ведомство

Сферы влияния поделены, пакт о ненападении заключен:

* Академическая наука - философ Рубинштейн и его бывшие аспиранты -- недоучки квази-философы от психологии; туда же рвется и Леонтьев, но туда его не пускают, по ряду вполне понятных причин как личного, так и объективного свойства;

* АПН - вот тут в психологическом секторе рулят как раз леонтьевцы, и их влияние в этой структуре неизменно растет в период 1940х-1970х

* АМН - а вот тут, опять же, в психологическом сегменте в основном ленинградцы (бывший бехтеревский клан) и иже с ними (например, харьковчане: бывшие и настоящие)

В конце 1950х возрождают психотехнику (имена: Ломов, ВП Зинченко и иже с ними), и психологи получают еще один мощный ресурс для воздействия на Власть с целью вытрясания из нее, Власти, денюжек на свои нужды.

Вот такая диспозиция, в самых общих чертах, как она представляется мне сейчас. И это только расклад по РСФСРовским столицам: на периферии РСФСР, а уж и подавно в союзных республиках все могло --и должно было -- происходить с поправками на местную специфику взаимодействия науки и власти, хотя, думается, в самом общем виде общий тренд здесь прослеживается по всей географии Советского Союза.

Таким образом, все гораздо запутаннее, чем просто антитеза Москва-Питер. Ломов (1927-1989) - это да, персонаж. Выпускник ЛГУ (1951), защитился у Ананьева (1954) по политехническому образованию, докторская (1963) по инженерной психологии, дальше не особенно интересно, а потом состоялся 1967, когда нашего пост-хрущевского выдвиженца переводят в Москву, причем на должность зав. отделом науки Минпроса СССР. В 1971 открывается Институт психологии АН СССР (ака ИПРАН) и этот чиновник становится его директором. Леонтьеву и его клану в очередной раз показали дулю (http://www.anleontiev.smysl.ru/vospomin/i-zinch.htm). При всех недостатках АНЛа, была в нем какая-то старорежимная жеманность прелесть, которая на фоне всего остального УГ (http://lurkmore.to/УГ) брежневского периода выглядела как свет в конце тоннеля. Ну и потому же Леонтьев, как ни крутился, все-таки так и не стал своим в Политбюро брежневского разлива. Но, пока жив был, структура держалась. А когда преставился, все и посыпалось. Давыдова сожрали одним из первых. Триумф вырождения и выдвиженчества. С тех пор все было только хуже. Но об этом Вы, кажется, и без меня неплохо знаете, -- преимущественно из газет :)

[nemo-nostrum.livejournal.com]

А вот скажите: склока между учеными - сама по себе интересна?

Неа, *сама по себе* - глубоко не интересна. И как раз этого не могут до сих пор понять те, кто продолжают графоманствовать про *личные отношения* между, скажем, Выготским и Леонтьевым.

А вот что интересно - это попытаться понять, почему именно все происходило именно так, какой в этом смысл, что нам с такой наукой и историческим наследием делать (ну, в смысле: хоть попытаться почитать или сразу в топку?), и, если повезет, попытаться угадать, куда все это катится.

Тут рядом я написал много букв; не знаю, насколько все это отвечает на Ваши вопросы, но, если что, сочтите за ответ.

См. ветку здесь:

* http://psyhistorik.livejournal.com/86054.html?thread=512550#t512550

[tybel.livejournal.com]

Не катится, а прикатилось. Движения - нет или практически нет.

По моим заблуждениям: графоманские истории о Леонтьеве и Выготском - это одна большая попытка оправдать одного перед другим. Для совести, если хотите. Или покаяние. А Вы все про пайки да про пайки. Кстати, Леонтьеву А.Н. не особо сладко жилось-былось в кулуарах власти. Административные обязанности, в этом случае, - не награда. Чего он кричал своим первокурсникам в 1972 году? Действуйте, событийствуйте. Не это ли доказательство, что он слишком долго молчал и мало говорил.

По поводу плагиата: хотелось бы уточнить кого и в чем "нагрел" Алексей Николаевич? Правда, интересно. И так, предвосхищая ответ: а что есть новая теория, если не перекрученная старая. И тогда самый главный плагиатор - Лев Семенович.

Поправьте меня, если я ошибаюсь: но похоже на то, что психологическая теория деятельности - единственная АКАДЕМИЧЕСКАЯ теория в общей психологии, что на Западе, что на Востоке, что на Севере, что на Юге. То, что неполная - это другой разговор, но в отечественных университетах ее преподают как стандарт. Альтернатив - нет. Кстати, спасибо и Сергею Леонидовичу за это. Хочешь - принимай как универсальную данность, хочешь - занимайся частностями, как то "система", "бессознательное", "эмпатия", "установка", "тесты" и т.п.

Далее.

Вашу схему "импорта/экспорта" психологических знаний и прочей экономики вокруг них, я бы предпочел видеть несколько в иных терминах: "военный заказ", "технологии образования", "производственная потребность", набившая оскомину "деятельность/активность" или решения фундаментальных проблем. Для эстетики "психологическое/психическое здоровье". Но видно экономическая терминология куда лучше описывает отношения между людьми в разных сферах и разных столетиях, чем иная другая терминология. Базис, будь он неладен, что-то да определяет.

Наука настолько наука, насколько ученый что-то сможет доказать в реальном мире экспериментом или практикой.
А теорию под факты подтянуть много легче.
Тоже заблуждение, тоже мое.

Ну, а книгами растапливать печи - дело, конечно, гнусное. (неужто, дрова закончились ?). Сейчас лучше гадить своими мыслями в Интернете, чем пачкать свинцом бумагу. Благо, современные технологии позволяют.

Наследие - не всегда решения, это и очерченный круг проблем. Или психофизическая проблема уже решена?

Ну, неужели дармоедничали отцы-основатели? Чего Вы их попрекаете лишними пайками? Ну, сказал Выготский - нечего эмоции исследовать по-декартовски, непродуктивно все это. Его послушали - нет. Прирост знаний по эмоциям - мизерный. Фундаментальная наука буксует, а деньги на нее выделяются. Государственные. Стоит его читать или нет? Авось, где брякнул еще чего-нибудь по делу. Хотя можно и в топку.

Насчет практики. Для воспроизводства общества как производителя благ для его членов в меняющихся условиях необходимы практичные, действенные алгоритмы передачи знаний и реализации их в производстве. Будь-то социализм, будь-то нацизм, будь-то капитализм, все равно что и где.
А это школа в первую очередь. А если ребенок не хочет учиться или не может. Что с ним делать? А если детей мало. Как обеспечить определенный набор знаний/кругозор для этого ребенка? Ну, разве не отвечали они (психологи первой и второй волны) на эти вопросы? Или вопросы обороны страны.

Вобщем, рефлексировать изменения окружающего мира через деятельность, то есть, решать проблемы.
Сначала прочитать, потом об этом рассказать кому-нибудь, а потом - в топку или в библиотеку. Вот что делать с наследием.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Большое спасибо Вам за длинное письмо и множество вопросов. Боюсь, ответить на все из них просто за пределами моих возможностей, но пока что в качестве ответа на вопрос:

По поводу плагиата: хотелось бы уточнить кого и в чем "нагрел" Алексей Николаевич? Правда, интересно. --

хочу предложить Вам один текст. Там, разумеется, не найти исчерпывающего ответа, но направление дальнейших исследований он, несомненно, задает. Такие исследования еще не закончены, но уже ведутся. Когда будут закончены -- будут опубликованы. Тем временем см.

Ясницкий, А.
К истории культурно-исторической гештальтпсихологии: Выготский, Лурия, Коффка, Левин и др.
http://www.psyanima.ru/journal/2012/1/2012n1a2/2012n1a2.1.pdf

Оглавление всего номера здесь: http://www.psyanima.ru/journal/2012/1/index.php

[savin-e.livejournal.com]

Вот именно что-то подобное я имел в виду (по поводу Давыдова как "смешения") идей. Вы это сформулировали ясно и обстоятельно. Ссылку из Щедровицкого раньше не видел, спасибо.
Что же до научных "кланов", тут да, много запутанного. Вот, к примеру, Запорожец. К какому клану он относится? С одной стороны, вроде бы "леонтьевец" (поскольку система АПН), с другой - есть ощущение (которое возникло, по-моему, после прочтения бесед с Щедровицким), что он был во многом автономной фигурой (все же свой институт, да идейно там много расхождений). В общем, сплошные неясности.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

В моей системе координат, Запорожец - это в чистом виде леонтьевский клан. В системе АПН было много народа, т.е. этот формальный признак совсем не обязательно свидетельствует о принадлежности именно к леонтьевцам, но, как мне кажется, это чуть ли не единственный клан, который там всецело пророс.

Касательно кланов - научные идеи тут вроде бы в какой-то мере важны, но вторичны, если не третичны. Самое главное в кланообразовании - это система патроната, в которой "клиент" и "патрон" (покровитель) вступают в определенные двусторонние отношения неформального и неофициального покровительства-поддержки. Наверное, такой патронат можно свести к такому советскому явлению, известного под именем "блат". Возможно, патронат в науке все же несколько отличается от блата в целом и/или имеет какие-то свои собственные черты отличия. Все ж таки наука ;)...

Несколько лет назад этот вопрос и его предыстория обсуждались вот здесь:

Ясницкий А., Завершнева Е. Об архетипе советской психологии как научной дисциплины и социальной практики // Новое литературное обозрение. 2009. №6 (100); http://magazines.russ.ru/nlo/2009/100/ai26-pr.html

Там же приводилась и цитата, в несколько сокращенном виде, которую здесь мы можем привести полнее.

См. цитату ниже.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Щедровицкий Г.П. Я всегда был идеалистом... М.: Путь, 2001. - С. 50-51:

Я по своему положению, ориентации, по групповой принадлежности был в другой группе - в группе учеников Выготского, о чем Шеварев прекрасно знал. Но это никогда не мешало ему обсуждать все проблемы по существу, у него вообще отсутствовало при обсуждении научной проблематики групповое отношение, отношение человека другой клаки, хотя принципы клак он знал прекрасно. Например, он мне говорил:

- Я не люблю учеников Выготского.

- Почему, Петр Алексеевич?

- Они - как одесские фарцовщики. Это группа, для которой нет истин, для них есть только "наш" или "не наш", свой, принадлежащий группе, или чужой.

В те годы мне это казалось очень странным, и я всегда высказывал сомнение. Он мне говорил: "Георгий Петрович, поживете - разберетесь".

Надо сказать, старик был абсолютно прав, и я многократно убеждался в правильности его суждений, т.е. в том, что группа учеников Выготского живет и всегда жила прежде всего по принципу "свой" или "чужой", и этим определялись их отношения. Проблема содержания, истины отходила всегда на задний план. Она не уходила вообще, она присутствовала, но она была всегда вторичной. Сохранение дружеских отношений внутри группы и борьба против других - вот это все вошло в их плоть и кровь. Они так воспитывались, это было всегда определяющим элементом их групповой культуры. И больше того, они никогда не считали подобную групповщину безнравственной.

Я очень уважал *.*, который мне казался очень симпатичным, резким, прямым, открытым, и мое представление рухнуло, было разрушено, растоптано, когда в 1965 году он пришел на Ученый совет Института дошкольного воспитания, где обсуждалась докторская Нелли Непомнящей - утверждать или не утверждать. Он выступал против докторской диссертации, ругал ее на Совете, а потом отвел меня в угол и сказал: "Юра, Вы меня простите, ради Бога. Конечно, все, что я говорил - это ерунда, у нее очень хорошая работа. Но *.* попросил меня не пропускать ее, и я не мог ему отказать, потому что в тяжелый 1948 год, когда я пять или шесть месяцев ходил, мыкался, не мог найти работу, он меня взял с большим трудом в свою лабораторию, и для меня его просьба - закон".

Я не рискнул бы сейчас как-то осуждать этих людей и не хочу, чтобы все то, что я говорю, воспринималось как личная негативная оценка - я далек от этого. Больше того, я даже не знаю, могу и вправе ли я здесь вообще давать оценки. Это очень тонкое дело. Я просто фиксирую этот момент как факт образа жизни и культуры людей, усвоенных ими в тех, по-видимому, очень непростых, может быть, тяжелых, часто смертельных ситуациях, в которые они попадали. Но на этом примере хочется показать разницу между людьми того, предшествующего поколения, которые воспитывались в совершенно другой культуре, на совершенно других принципах, и людьми нового поколения, воспитывавшимися уже в 20-30-е годы. У них другая нравственность, другая логика, а может быть, правильнее сказать, что это уже люди безнравственные, люди, для которых политическая конъюнктура, политические соотношения, оценки "свой-чужой" стали в принципе превалирующими и определяющими их поведение. Может быть, все дело в том, что их долго били, и в том, что они вынуждены были жить как узкая группа, защищаясь от ударов со всех сторон, и поэтому, когда они приобрели некоторую власть, то использовали ее в том духе, в котором были воспитаны. Я лишь подчеркиваю сейчас различие культур двух поколений, сменивших друг друга, - вот что должно быть известно, должно быть понятно. Я далек от позиции осуждения, но я вместе с тем думаю, что вот такая позиция - и это то, что я извлек из опыта общения со всеми этими людьми, часто совместной работы с ними, столкновений - сделала для них в принципе невозможным занятие наукой. Нельзя быть ученым, мыслителем с такими ценностями, с такой культурой. Вот что, на мой взгляд, важно.

Источники в сети:
* http://www.metodolog.ru/01413/01413.html
* http://do.gendocs.ru/docs/index-244792.html?page=3

[laniana.livejournal.com]

Содержательно смотрю по вашей ссылке (хотя не понимаю, почему нельзя автору было написать в комментарии такой же объем текста но с прямым ответом на вопрос, а не отсылать к своему труду) и нахожу тезис
"Статья завершается выводом, что это направление психологических
исследований, зарождавшееся в Советском Союзе и за его пределами в довоенное десятилетие 1930х, в послевоенный период мутировало и трансформирововалось в советскую официозную квази-марксистскую «теорию деятельности»."

По ходу - еще несколько обтекаемых формулировок и похожих размытых понятий как то синтез, то заимствование, то мутация идей (это как кстати? Аристотель - это тот же Платон только после мутации?)
И собственно подтверждение, которое выхватила по обсуждаемому и мне интеремному автору - "знал теорию Левина и есть параллели в построении исследований"

Это и есть доводы, на основании которых вы предлагаете принимать посылку о том, что "в идейном и тематическом плане, что бы нам с Вами Соколова, Ждан и проч. ни насвистели, Леонтьев-père плагиатор, демагог и советский научный администратор"? (и надеюсь, эта фраза в нашем обсуждении и останется самой вольной в адрес лиц, в нем не участвующих)