Вопрос простой, но...

[efreet-green.livejournal.com]

Уважаемые коллеги!

На одном из сайтов посвященном нейромаркетингу наткнулась на то, что первая в мире психологическая лаборатория была создана при Гарвардском университете Вильямом Джемсом, они указывают 1875 год, вундовскаяЮ согласно их интерпритации была второй - 1879 год. Но меня всегда учили что первым был именно Вунд, ведь именно его принято считать отцом экспериментальной психологии. Побродив по просторам сети, я нашла два утверждения, две даты относительно джемсовской лаборатории - 1875 и 1892. Что есть истина? И откуда взялась эта нечеткость?

Большое спасибо за внимание.

Comments

[a-zvereva.livejournal.com]

Джемс формально был раньше Вундта, все верно, однако надо помнить, что он был принципиальным противником лабораторного эксперимента )) Отсюда Вундт, конечно, первый, ибо, как нас учили, научная психология начинается там, где появляется эксперимент )

more info

[nemo-nostrum.livejournal.com]

В 1875 г. James начал читать свой первый университетский курс психологии. Примечательно, он говорил об этом событии, что, мол, он свой первый в жизни курс психологии, который он услышал, был тот, который он сам и читал. Похоже, что именно это событие послужило основанием для датировки "первой психологической лаборатории", впрочем, справедливости ради, с оговоркой, что эта лаборатория была создана с целью учебных демонстраций, а не для проведения самостоятельных экспериментальных исследований. В 1879 и в 1883 гг. были открыты две другие экспериментальные лаборатории, соответственно Вундтом в Лейпциге и G. Stanley Hall'ом в Johns Hopkins University, после чего на протяжении декады 1880х ещё одна лаборатория была открыта в Германии и ещё 7 (семь!) в ряде университетов Соединенных Штатов.

Краткое описание первых институционализированных форм экспериментальной психологии можно найти в заметке Chris Green'a Institutions of Early Experimental Psychology: Laboratories, Courses, Journals, and Associations (http://psychclassics.yorku.ca/Special/Institutions/labsintro.htm). Вот как, к примеру, он очень правильно пишет о "мифе о происхождении":

It has been conventional to say that the first experimental psychology laboratory was established by Wilhelm Wundt at the University of Leipzig in 1879. "Firsts" like this are a standard part of the "origin myths" that sciences employ to establish their historical credibility. And without doubt, there are good reasons to confer this "honor" upon the Leipzig lab: it was the first permanent laboratory established primarily for the purpose of carrying out experimental psychological research. On the other hand, stories such as this are very often oversimplifications of complex truths, repeated over and over again much like political slogans. Consider, Ernst H. Weber and Gustav T. Fechner carried out their groundbreaking psychophysical research in their laboratories decades before the Leipzig lab was established. Why aren't they considered to be the "First" psychological labs? Much research that is generally considered to be psychological in nature was carried out in Hermann Helmholtz's Berlin lab, some of it by Wundt himself when he served as Helmholtz's assistant. Why isn't Helmholtz's lab considered to be the "First"? Wundt himself carried out research using specially-devised instruments during his tenure in Zürich before coming to Leipzig. William James established a "demonstration laboratory" (i.e., one primarily dedicated to teaching rather than to primary research) in 1874, five years before Wundt's Leipzig lab. One can see here the difficulties with establishing clear historical firsts. Each lab had characteristics that the other ones did not, but the Leipzig lab seemed to contain all of the properties considered essential (or at least desirable) in an institution suitable to bear the symbolic label "First": it was permanent (until World War II, when it was destroyed), it was primarily for research, and self-consciously psychological research, but it was also used for training the next generation of professional experimental psychologists.

Также в сети опубликована замечательная подброка оригинальных текстов по истории первых психологических лабораторий The Founding of Laboratories and Courses (http://psychclassics.yorku.ca/Special/Institutions/index.htm#sect1).

Источники:
* http://en.wikipedia.org/wiki/William_James#Early_years (see Early years & Professional career)
* Ralph Barton Perry, The Thought and Character of William James, vol. 1, (1935), 1996 edition: ISBN 0-8265-1279-8, p. 228.
* Duane P Shultz, A History of Modern Psychology, Wadsworth/Thompson Press, 2004, p. 179.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_psychology#1870s

Re: more info

[a-zvereva.livejournal.com]

Я бы еще добавила ссылку на открытие психологической лаборатории в Казанском ун-те в 1885 г. (Бехтерев). Тогда наши были куда оперативней, чем сейчас ))

Re: more info

[nemo-nostrum.livejournal.com]

OK, сказано - сделано: ссылку добавляем :)

См. статьи БЕХТЕРЕВ Владимир Михайлович @ БСЭ (http://enciklopediay.by.ru/1/515.html) & БПС (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/dict/02.php)

[yosich.livejournal.com]

Джемс не был принципиальным противником эксперимента. Именно он представил экспериментальную психологию (вместе с Пирсом) Америке. Он сам ненавидил проводить эксперименты и писал, что не в состоянии проводить больше 2-х часов в лаборатории. Но уж никак нельзя утверждать что он имел что-то против экспериментального метода, пионером которого он был в Америке и который он сам и рекламировал. Все его ученики занимались экспериментами, да и он сам провел их немало и даже некоторые опубликовал. Именно его настояниями была открыта первая официальная экпериментальная лаборатория в Гарварде, и именно он рекомендовал чтобы ее возглавил иченик Вундта Хьюго Мюнстерберг.

[a-zvereva.livejournal.com]

Спасибо что поправили ))
Я наскоро воспроизвела стандартную формулировку, в которой отчасти повинен ак. Ярошевский )) и которую слышит на лекциях полстраны. Очевидно, здесь эффект испорченного телефона )
У Ярошевского в "Истории психологии" прямо сказано, что Джемс считал невозможным эксперименты с сознанием, а всю традиционную экспериментальную психологию - пустой тратой времени (это дословно).
У меня только один вопрос - можно ли считать то, что происходило в лаборатории Джемса, экспериментом в собственном смысле слова, а не, например, наблюдением (пусть и контролируемым, и лабораторным, и каким угодно).
Спасибо.

[yosich.livejournal.com]

Джеймс вообще фигура интересная и гораздо более значимая и многообразная, чем просто автор архаичной теории эмоции "Джемса-Ланге".
Отвечая на ваш вопрос, то что у него в лаборатории происходило - было настоящей экспериментальной психологией. Лаборатотия была оснащена передовым по тому времени психологическим оборудованием и эксперимены в ней проводились классические для того времени - измерение времени реакции, исследования памяти и тп. Никакого наблюдения и интроспекции (как и не было ее в помине и у Вундта) - все строго по представлениям того времени о новой "научной, экспериментальной психологии".

не было ее в помине и у Вундта

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Вот Вы говорите, в частности, - Никакого наблюдения и интроспекции (как и не было ее в помине и у Вундта) - все строго по представлениям того времени о новой "научной, экспериментальной психологии".

Я с удовольствием готов признать, что Вы несравнимо лучше меня знакомы с работами как Вундта, так и Джемса, и ни в коем случае не настаиваю на том, что я прав. Но...

Посмотрите, пожалуйста, следующую цитату из Вундта; не кажется ли Вам, что интроспекция у Вундта всё же была? --

Psychological introspection goes hand in hand with the methods of experimental physiology, and the application of the latter to the former has given rise to the psychophysical methods as a separate branch of experimental research. If one wishes to place major emphasis on methodological characteristics, our science might be called experimental psychology in distinction from the usual science of mind based purely on introspection
Цит. по Introduction to Grundzüge der physiologischen Psychologie (http://psychclassics.asu.edu/Wundt/Physio/wozniak.htm), Wilhelm Wundt (1874) by Robert H. Wozniak

Re: не было ее в помине и у Вундта

[a-zvereva.livejournal.com]

Кроме того, эксперимент без наблюдения физически невозможен )))

Re: не было ее в помине и у Вундта

[yosich.livejournal.com]

По вашему мнению или по мнению Вундта? ))))

Re: не было ее в помине и у Вундта

[a-zvereva.livejournal.com]

"Любое научное знание, полученное опытным путом, основано на наблюдениях... Не случайно эксперимент называют также усовершенствованным наблюдением, где способ сбора данных планируется исследователем в соответствии с каузальной гипотезой, а не описательной, как при методе наблюдения" и др. и пр. (Корнилова Т.В. Введение в психологический эксперимент).
Как Вы представляете себе психологический эксперимент, в котором вообще нет наблюдения? Данные-то собирать надо ))) Любой учебник эксперименталки сообщает, что наблюдение есть составная часть эксперимента. Я тут ни причем ))
Впрочем, это не слишком содержательная дискуссия ))
Вы лучше про Джемса нам пост напишите. А то здешним студентам совершенно непонятно, почему в Америке он всегда в первой тройке во всех опросах на предмет величия и вклада в науку. Это было бы полезно - с точки зрения опровержения ложных стереотипов.

Re: не было ее в помине и у Вундта

[yosich.livejournal.com]

Ну что вы, я даже не собирался спорить кто больше чего читал. И без сомнения, читали вы больше меня в этой сфере. Я ведь профессионально этим не занимаюсь, а так по стечению обстоятельств пришлось столкнуться с некоторыми аспектами.

Теперь после приседаний перейдем к Вундту и интроспекции :)

Когда я говорю что у Вундта интроспекции не было, я имею в виду интроспекции в обычном ее понимании, как метода, применявшегося так называемыми "инроспекционистами", ярчайшим примером которых была Вюрцбургская школа. Вундт применял термин "интроспекция", но в абсолютно другом смысле, чем интроспекционисты. И не просто в другом, а в принципиально противоположным, и интроспекционисты (которые себя так кстати не называли) были в его понимании прямой противоположностью и опасностью научной психологии, как он ее понимал и строил. Именно Вундт яростно критиковал Вюрцбургскую школу и их методы, как "антинаучные". Именно поэтому я и подчеркнул, что никакой интроспекции у него не было. Как оказывается, было две разных интроспекции и если мы применяем к Вундту термин интроспекция, то должны четко понимать, что это абсолютно другака и очень специфическая интроспекция, никакого отношения к интроспекционистам не имеющая. Правильно было бы для отсутствия путаницы вообще этот термин к нему не применять.

Все что я тут говорю, основывается на:

Kurt Danziger's "The history of introspection reconsidered," in the Journal of the History of the Behavioral Sciences (1980, 16, 241-262).

Коротко, смысл сводится к тому, что Вундт использовал два разных термина, которые он принципиально различал: "самонаблюдение" и "внутрнняя перцепция" (всюду мой вольный перевод). Метод самонаблюдениай Вундт не принимал как научный метод, поскольку оно подвержено искажениям сознания, памяти и эмоций. Надо еще помнить, что Вундт искал способ создать научную психологию по модели естественных наук, и в частности тогда модной и особо уважаемой физиологии. Т.е. в его понимании настоящая наука должна исследовать сами объекты, как можно с меньшим искажением и влиянием внутренних факторов. Т.е. он пытался выделить и исследовать такие "настоящие" объекты ментальных функций (апперцепции в его теории). В его понимании научная, а именно экспериментальнай психология должна манипулировать условиями внутрнней перцепции таким образом, чтобы свести к минимуму все искажения (рефлексию, самосознание, память и тп.) и максимально приблизиться к внешней, объективной перцепции. Поэтому, когда Вундт говорил об "интроспекции" он говорил именно о "внутренней перцепции", критикуя и отметая "самонаблюдение".

Цитируя Данцигера:

"Вундт пришел бы в ужас если бы узнал что его категоризуют как "интроспекциониста", не только из-за своего презрения к интроспективной традиции, но также из-за того что такое определение предполагало бы что он видит возможным сосуществование психологии и интроспекции, предположение которое было бы абсолютно противоположно всему его подходу к психологии" (с. 249).

[yosich.livejournal.com]

Совершенно верно, у Джемса была "демонстрационная лаборатория" в 1875 году, в которой он показывал и проводил простые эксперименты в ходе чтения своего курса в Гарварде в 1875-76гг. Речь идет об учебной лаборатории, а не исследовательской лаборатории. Приведенный выше отрывок из Криса Грина как раз показывает спорность утверждения, кто был "первым". Но все же "официально" Вундтовская лаборатория похоже заслуживает звания первой психологической лаборатории по разным параметрам.

Если уже говорить про Джемса, то и его лаборатория так же спорно первая в той же Америке. Его лаборатория была неофициальной лабораторией, не санкционированной сенатом университета. Первая официальная, санкционированная университетом лаборатория в Америке была открыта в том же Гарварде в 1885г. Лоренсом Холлом (Lawrence Hall).

Cadwallader, T. K. (1992). The historical roots of the American Psychological Association. In R. B. Evans, V. S. Sexton, T. C. Cadwallader (Eds.), The American Psychological Association: A historical perspective (pp. 3-42). Washington, D.C.: APA.

[efreet-green.livejournal.com]

Большое спасибо за интересный и полный ответ.