History of psychology / История психологии

чего-то непонятно

From:

А что не понятно-то?

Мне, к примеру, не понятно, зачем в сборнике 1961 года вышла несколько устаревшая по тому времени статья, написанная, скорее, в конце 1940х-начале 1950х.

А что не понятно Вам?

From:

Мне вообще перестали быть поняты контексты речевых высказываний в нашем сообществе со всеми последствиями. Поэтому пытаясь ответить на ваш вопрос - ощущение непонимания скорее тотальное. Ничего не понятно.

From:

Вы о чем?
Ничего не понятно тотально где и что?

From:

разговор становится комичным :)

From:

больше смайликов, больше

From:

понятно.
ну валяйте пишите сами все, что хотите здесь видеть.

From:

хотелось бы видеть внятных аргументов, Ваших не вижу

From:

Ну хорошо, давайте я попытаюсь разъяснить, как я себе это представляю, а Вы уточните потом, то ли это, что Вам не ясно или нет.

1949 год. Исторический конктекст: сессия ВАСХНИЛ, объединенный съезд, генетиков прижучили, а заодно и вводят павловизацию. До смерти вождя ещё 4 года, но этого кроме нас с Вами никто не знает. Крупный ученый выпускает статью под названием "Важнейшие задачи советской психологии в свете итогов сессии Всесоюзной Академии сельскохозяйственных наук имени В.И. Ленина", в которой обсуждает итоги этой самой сессии и ее значение для отечественной психологии. (В 1961 г. эту статью издадут в переводе на английский, о чем самая последняя библиография работ этого автор, похоже, умалчивает. Что, согласитесь, уже неплохое открытие, хотя бы с точки зрения задачи составления наиболее точной и полной библиографии работ.)

По сути: nature или nurture, или какое-то их сочетание. Автор утверждает, что "из доклада Т.Д. Лысенко 'О положении в биологической науке' на сессии ВАСХНИЛ вытекают весьма важные выводы не только для биологии, но и для других наук", что генетики неправы и роль приобретенных факторов гораздо важнее, чем наследственных и критикует анти-ламаркистов. Цитата:

В последние годы в работах наших психологов проводится в общем правильный подход к проблеме наследственности, подчеркивающий решающую роль воспитания в формировании человеческой личности. Однако конкретные ворпосы о природе наследственных задатков, об их изменчивости и об их значениидля психического развития человека почти не разрабатываются...

Автор критикует С.Л. Рубинштейна за то, что тот предлагает оставить открытым вопрос о том, "как именно осуществляется роль среды в филогенетическом развии [животных]". Также объектом критики становится В.М. Боровский, утверждавший, что "Наследования приобретенных признаком не имеется". Ну и т.д., можно долго это разбирать. Завершается статья напоминанием о том, что "развитие передовой науки требует подчинения ее задачам передовой социалистической практики" etc.

Ну как, удалось ли мне как-то прояснить для Вас смысл этого текста?

From:

Надеюсь, Вы понимаете, кого Вы пытаетесь просветить?

From:

Я думаю, я понимаю Ваш вопрос, и отвечаю на него утвердительно. Но при этом настаиваю на том, что все это не играет никакой роли, и по сути ситуация такова: некий lj-user сообщил, что не понимает смысла (статьи, цитаты из нее, поста в lj, etc.) и, я считаю, вполне имеет право на уточнения и разъяснения. Я так думаю! (с) :)

From:

Благодарю и кланаяюсь

From:

Да-да, вполне, автор уже сам дал контекст. Спасибо.

Действительно, фамилия привлекла мое внимание, и я стала пытаться понять суть поста. И воспользовалась случаем высказать давнюю мысль - мне действительно кажется, что например на последней странице нашего сообщества в 75% постов не хватает именно таких пояснений в теле поста, обращенных к широкому контексту, и я напрямую с этим связываю то, что посты комментируют одни и те же люди и их сильно меньше, чем читаталей сообщества. Вот лично моего уровня психологическго образования не хватает чтобы легко читать наше сообщество. По-моему это не только мое дело, но и информация для активных авторов.

По сути именно этого поста - интересно, что мы как раз на прошлой неделе эту тему обсуждали со студентами факультета в рамках доклада о совеременной психогенетике, как и историческую обстановку тех споров. У меня есть свое мнение по этому вопросу, хотя мне не кажется уместным тут его разворачивать (если кратко - то это не бомба, А.Н. никогда не был согласен с С.Л. по поводу внешнего/внутреннего и других вопросов, в том числе и в те времена, когда С.Л. был в трудной жизненной ситуации). Но вот довольно странно, что мою реакцию все расценили в ином ключе и даже в этом посте стали обсуждать меня в третьем лице. Так что мой комментарий не только к вам получился, хотя не всем в этом посте мне хочется отвечать.

From:

попробуйте обсудить это, например, в Марбурге

From:

Да-да, кстати, а что такое неокантианский марскизм и какое он к этому имеет отношение? С марксистским позитивизмом вроде как бы пояснее :) ...

From:

это моя вольная трактовка основных учений

From:

можно понимать в контексте противостояния марксистского позитивизма с неокантианским марксизмом

From:

"неокантианский марксизм" - не на Сергея ли Леонидовича Вы тем самым намекаете? :)

From:

ох, ну очевидно же СЛР

From:

From:

мне тоже не очень понятно что не понятно, хотя может и более понятно чем просто не понятно =)

контекстов всегда много, а последствия дело рук утопающих - в библиографии леоньтева ниже по линку эта публикация не упоминается (хотя вторая статья сборника имеется под номером 50), то есть понятно вроде что надо бы сделать.

во вторых - постановление цк 1936 года очень интересный документ и точка пересечения многих психологических линий, вы кслову не знаете кто был его автором?

From:

Если бы вы написали второй абзац этого комментария в тело поста - то моего бы комментария не появилось.

From:

а если б вашего комментария не было, то и моего бы второго абзаца не появилось. если б я хотел лишь уточнить библиографию я б написал ее авторам.

From:

Между появлением пояснения/второго абзаца и уточнением библиографии есть еще варианты, верно? По крайней мере я так думаю + думаю, что сообществу бы не помешало быть чуть более user friendly.

From:

сообществу бы не помешало быть чуть более user friendly

+1, if I may :)...

А отсюда отвечаю в том числе ещё и на это (http://community.livejournal.com/psyhistorik/38689.html?thread=214561#t214561):

А с другой стороны, жалко ж душить на корню все богатство контекстов, интерпретаций и возможных обсуждений каким-нибудь своим топорным комментарием. Иногда sapienti sat гораздо продуктивнее конкретизации и детализации.. Во всем должен быть разумный баланс, по всей видимости. И вообще: сложная штука - контекст...

И ещё одна мысль: давайте посмотрим на это все как на некую зону ближайшего развития, потому и не всегда ясно, оттого-то не всегда легко читать. Отсюда и неожиданные -- и тем особенно ценные! - находки и открытия. Собственно говоря, я думаю, так оно все и задумано, что никому не стоит стесняться спрашивать, возражать и обсуждать: вон, говорят, все человеческое из интерпсихического происходит. Ну, может не все, но, по крайней мере, все самое ценное, что есть в человеке... Хотя, впрочем, не все с этим тезисом соглашаются :)....

From:

Душить богатство контекстов... По-моеу баланс у нас уже нарушен сильно в другую сторону.

Не знаю, я вот осознаю, что все меньше понимаю сообщество. Вот пост того же автора (ipain) "и о5 о Дьюи" - при том, что я "не самый лох" и опять же за прошлую неделю имя Дьюи всплывало и в моих разговорах. Я прочла и вообще не поняла о чем он, потому что весь переходный к моим знаниям контекст (не все же то губительная интерпретация, что контекст задачи) упускается. Не знаю что делают остальные читатели. Это я назвала речевым высказыванием: кто и зачем помещает в сообщество пост.

Сейчас вот то же самое подряд в следующем посте - и я среагировала, уже потом поняла, что тут оказывается "тонкое место". Судя по обратной реакции, по-моему с зоной развития у нас проблемы - я вообще продолжаю не понимать своих оппонентов, и не видеть смысла разворачивать дискуссию на уровне ("Каких аргументов? Мы что обсуждаем?" или "При чем тут Марбург?" и прочие "папа, ты с кем сейчас разговаривал?" (с))

Ваше примирительное, вернее медиаторное участие в этом посте очень ценно. Если вы в состоянии вычленить из этого неудачного обсуждения полезные кому-то вопросы для обсуждения более реального - это было бы хорошо. А так, я скорее смотрю на состоявшееся как на негативный пример.

From:

контекст об дьюи (http://community.livejournal.com/psyhistorik/32917.html)

From:

ага, спасибо! интересно.

Короче, я понимаю, что вы не на меня ориентируетесь (хотя я и про марбургскую школу - вот как раз контекст - после вопросительного комментария nemo nostrum поняла, не безнадежна). И все-таки смею думать, что не все сообщники погружены в споры о категориях и т.д. и что ценно что-то делать и для тех, кто не узкий специалист. Буду рада, если это вас убедит.

From:

ну я ориентировался на читателя сообщества, то есть на вас тоже. вы ж сами пишете, что и дьюи недавно поминали и историю психогенетики обсуждали - где же узость контекста? при этом я думаю что все погружены в споры о категориях, не все это рефлексируют.

From:

Под контекстом я имею в виду не узость тематики - здесь у меня нет вопросов. Да, погружены, хотя не всё в фокусе внимания и именно в таких формулировках как у вас. Но я и не про актуальность как таковую и не про надуманный контекст в духе "сегодня такой-то, и как это связано с историей психологии".

Я чётко про подачу сообщений, доступную только "посвященным" (в конкретные обсуждения), из-за которой даже людям, у которых есть базовые знания, трудно сориентироваться в подаваемой информации. Ведь правда, если бы я не задала вопросов, то даже то, что этот текст подходит именно к той проблеме, которую на прошлой неделе обсуждала - я бы так и не сообразила.. Если бы я думала, что это только моя проблема - промолчала бы. Но ресурсы интеллекта правда ограничены, особенно по части внимания, так что получается барьер понимания почти в каждом посте, и лично я в сообществе почти не участвую, вот только такими воззваниями.

Вот как раз пример с первым вопросом nemo nostrum про Марбург хороший - достаточно намека и уже у читателя (меня) увязывается Марбургская школа. Но эти намеки нужны, потому что без них я опять же не понимаю настолько свернутые мысли комментатора. Если бы еще не полениться написать, что Марбургская школа предложила ... что противоречит разделению ... которое в моем комментарии - так вообще было бы по-человечески, и других вопросов у меня бы не возникало, авось осталось бы энергии и на содержательный разговор.

Так что чисто журналисткая просьба - делайте за читателя (за меня) часть работы в посте, пожалуйста! Ну или тогда остается модель междусобойчика, и сообщество мы окончательно признаем складом ссылок и форумом для узкой компании специалистов.

From:

When (http://lesswrong.com/lw/l/teaching_the_unteachable/) I met my apprentice Marcello he was already better at mathematical proof than myself, certainly much faster. He'd competed at the national level - but in competitions like that you get told which problems are important. (And also in competitions, you instantly hand in the problem when you're done, and rush on to the next one; without looking over your proof to see if you can simplify it, see it at a glance, learn something more.) But the really critical thing I was trying to teach him - testing to see if it could even be taught at all - was this sense of which AI problems led somewhere. "You can pedal as well as I can," I said to him early on when he asked how he was doing, "but I'm still doing ninety percent of the steering." And it was a constant, tremendous struggle to put anything into words about why I thought that we hadn't yet found the really important insight that was lurking somewhere in a problem, and so we were going to discard Marcello's current proof and reformulate the problem and try again from another angle, to see if this time we would really understand something.

From:

ниасилил: многабукфф :)

From:

это к моему собеседнику - опять же не понимаю настолько свернутые мысли комментатора.

From:

From:

так вы б определились - меньше букв или больше букв?

From:

"... Завершая нашу плодотворную конференцию, подведем ее основной итог. В выступлениях наших уважаемых докладчиков было использовано букв А - 589706, Б - 347876, В - 314068, Г -..."

From:

гм, это по вашему видимо "юзер-френдли ответ"? то есть вы сами не хотите писать и делать работу за других, а хотите чтоб другие ее за вас делали? стремление конечно понятное.

From:

Нет, это не юзер-френдли ответ, действительно. Я подумала, что вам это не слишком важно, вот и позволила себе. Извините. Это был комментарий о том, что мое суждение не находилось в плоскости количества букв, больше их должно быть или меньше.

Ваш предыдущий комментарий для меня снова оказался слишком сложен. Ну давайте не препираться. Надеюсь там не было ничего слишком важного для меня и для вас.

From:

да я и не препирался, я вам отвечал на ваш комментарий. важен ли для вас мой ответ, не мне решать. но типа замечу, что если сложность не ведет к вопросам, то и простота не ведет к ответам.

From:

да, интересная цитата, а весь текст где можно?

From:

думаю это сокращенный перевод вот этого:

49. (http://www.anleontiev.smysl.ru/sp_publ.htm) Задачи советской психологии в свете решений сессии ВАСХНИЛ // Советская педагогика, 1949, № 1, с. 76—85.

From:

в ленинку значит, ок

From: