Щедровицкий об истории и методологии психологии

[nemo-nostrum.livejournal.com]

По наводке ipain --

предлагается нашему вниманию замечательнейший и детальнейший разбор теории Гальперина в её развитии и взаимосвязях (упомянуты: Выготский, Леонтьев, Славина, Харьковская школа и многое другое).

Щедровицкий Г. П. Психология и методология (1): Ситуация и условия возникновения концепции поэтапного формирования умственных способностей. М.: Путь, 2004. — 368 с.

Текст также лежит в сети.

Comments

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

Знаете, я что-то не понял при истину или группу (слишком сложно написано для моего понимания).
А про чиновников - понятнее. Говорил-то он в этом месте точно про редакторов этого собрания сочинений,даже называя конкретные имена (в других местах этой его книги, имена других всяких прохиндеев не названы и отмечены звездочками, только "одесские фарцовщики" удостоились быть названы поименно, за одним исключением). Между прочим это тоже кое о чем говорит, правда?
И с тем, что сказано это, видимо, в запале, я соглашусь, пожалуй (если Вы имеете в виду первый мой комментарий). Потому что во втором случае он сказал то, что было на самом деле (про редактирование Выготского). Здесь я полностью солидарен (за исключением слова "фальсификация", об этом писал уже. не буду повторяться). А вот с чем я пока не могу согласиться, так это с принадлежностью ГП к школе Выготского. Не говорю, что это не так, я просто пока не вижу достаточно убедительных свидетельств этого. Может, просто от того, что плохо знаю школу методологов. Кстати, текст Смирнова о Выготском (ссылку на него я дал в форуме) как раз и является примером тотального непонимания Выготского, точнее, попыткой понимания его через призму методологической парадигмы, что приводит к следствиям, с которыми я не согласен полностью. Берусь доказать это на работах Выготского. И потом, согласитесь, что пересказ баек, примеров и даже использование категорий еще ни о чем не говорит. Вопрос у меня - где это ГП говорит это открытым текстом, и где это его сын говорит это открытым текстом? Было бы интересно собрать аргументы за и против принадлежности ГП к школе Выготского и тщательно их разобрать - тогда и разговор будет выше уровня трёпа. А может, кто-то уже сделал такую работу? Любопытно было бы узнать, если да.
НН

Re: 1.

[ipain.livejournal.com]

ученый мыслит своей группой. это его профессиональные орудия для производства научной истины. ну и как всегда с орудиями возникает много проблем - усстаревают, ломаются, захватывают власть итд. в позитивисткой парадигме, говорили лишь об абстрактной истине. а в постпозитивисткой, идет разговор о поколениях в науке, феминистких исследованиях и включению пользователей - so to speak. этот переход стал заметен как раз в послевоенные годы.

принадлежность гп к школе выготского - интересный вопрос, как я выше по треду отмечал. текст смирнова сходу не припоминаю, можно ссылку? работы петра можно почитать, он занимался выготским студентом и диссертацию по нему писал. в линке на сообщество транслейт_гп, я беседую с одним из психологов, работающих сейчас в фонде гп (и ученицей гальперина), и там же есть ее статья, где она частично отвечает на ваши вопросы.

я поищу какие нибудь хорошие цитаты, но моя уверенность базируется на более весомых вещах. я смотрел на контакты людей, перетекание практик, возможности осмысления. нельзя говорить о гп не говоря о выготском. и наоборот. в этом смысле группа становится важной. школа выготского - это ведь упрощение, выготский+лурия+сахаров+запорожец+леонтьев+ итд итд. и у щедровицкого тот же феномен, который он называет римом - ммк.

а работ на эту тему тоже много было конечно. андрей пузырей называет гп своим учителем. вот надо его спросить.

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

Вот ссылка на Смирнова
http://v2.circle.ru/personalia/cocial/smirnov/about/vygot.doc
Работы ПГ читал, конечно (лекции о Выготском, в частности). А что это за сообщество транслейт? Можно тоже ссылку? И на ваш разговор тоже, буду благодарен. Статью бы тоже почитал (эту самую, ученицы Гальперина).
Школа Выготского, может, и упрощение. Я бы не стал плюсовать их всех подряд. Мне интереснее не столько то, что у Выготского было развито его последователями и как (об этом только ленивый не пишет...глупостей). Мне интересно - что у Выготского осталось нераскрытым. не развитым и может ли это быть развито. Поэтому и в дебатах (Выготский или/и Леонтьев) я не участвую особо, и копаю, как некоторым кажется, не там. И, сдается мне, есть у ЛС некоторые штуки, которые просто остались на периферии у последователей, но оказалось, что они важны существенно и принципиально. Например, Вы не задумывались, почему после 1930 года Выготский вообще перестает говорить о знаковом опосредовании, да и вообще не употребляет сам термин "Знак"? Для тех, кто считает, что идея знакового опосредования является чуть-ли не основной идеей КИП (есть такие, в Психологическом словаре" об этом прямо пишут), это не имеет значения. А вот для меня имеет.
С работами Пузырея знаком, конечно. Мы даже, кстати, издали её в журнале, так что мне воленс-ноленс пришлось её читать и на русском и на английском. У меня пока нет окончательного мнения. Что-то он ухватил очень хорошо. Но мое общее впечатление - эта книга больше говорит читателю об А. Пузырее, чем о ЛС Выготском. Хотя это, может быть, и не плохо. Читается интересно, даже захватывающе иногда.
НН

Re: 1.

[ipain.livejournal.com]

вот ссылка (http://community.livejournal.com/translate_gp/1626.html?thread=16730), мне казалось я вам уже ее давал, но могла вполне затеряться. там же и ссылка на статью.

мне тоже интересны всякие детали и потерянные идеи

"самопупизм пузырея" назвал это ярошевский в своей рецензии на книжку, очень было смешно. очень здорово что вы это издали, я уже успел порекомендовать разным людям. я конечно считаю что андрей андреевич написал очень хорошую работу.

Re: 1.

[ipain.livejournal.com]

по ошибке отправил не дописав второй абзац.

авторы 'психологического словаря' не пользовались у меня особым доверием, а со 'знаковым опосредованием' - конечно много путаницы. перед обсуждением 'знака' у выготского, следует различать 'знак1', идущий от соссюра и пиаже, и 'знак2' - бахтина и виттгенштейна. про это кслову говорит и пузырей повторяя перечисление выготского - "трамвай и воинская команда".

и еще хотел вас спросить, знакомы ли вы со статьей бассина и зинченко о предмете психологии?

(что то я ошибки с именами делаю разные, простите если что на память полагаюсь)

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

Да я и сам с именами такое могу намутить, что, как говорится "Мама дорогая!" Про разные знаки у Выготского - это я с ходу не готов, подумать надо.
А что за статья ВП и Бассина? Про подъем по духовной вертикали, что-ли?

Re: 1.

[ipain.livejournal.com]

имел ввиду эти статьи:

Бассин Ф. В. О развитии взглядов на предмет психологии. — Вопросы психологии, 1971, № 4, с. 101 — 113.

Бассин Ф. В. «Значащие» переживания и проблемы собственно-психологической закономерности. — Вопросы психологии, 1972, № 3, с. 105—124.

Зинченко В.П., Мамардашвили М.К.
ПРОБЛЕМА ОБЪЕКТИВНОГО МЕТОДА В ПСИХОЛОГИИ
"Вопросы философии". 1977, №7
http://www.psylib.ukrweb.net/books/_zimamar.htm

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

А это! Это ж классика. В свое время произвела фуррор. А Вы знаете, что в ее написании принимал участие и АНЛ? Но, в последний момент, снял свое имя.

Re: 1.

[ipain.livejournal.com]

да, конечно знаю. я с большим интересом прочел сборник воспоминаний о леонтьеве (он есть и на сети). после этих воспоминаний, мне стало элементарно не удобно думать 'о склоках'. такая трудная такая интересная жизнь. кто я такой чтобы пользуясь всем этим богатством, расставлять их по шахматным клеткам?

(конечно это не отменяет никак обсуждений разниц позиций идей и методов. но акцент мой на споры а не на ссоры).

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

Вль здесь наши позиции совпадают.

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

Совсем я плох, устал. Хотел написать-ВОТ здесь наши позиции совпадают

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

Простите, поспешил отправить. Бассинские статьи мне не известны. Как это я пропустил? Вот, а Вы говорили - поскромничал...Пробелы у меня в образовании - будь здоров какие.
НН

Re: 1.

[ipain.livejournal.com]

оо обязательно посмотрите. я их как раз вспомнил прочитав ваш последний текст 'о психофизической проблеме'. я бассина всегда уважал, но оказалось сильно не до оценивал. он мало писал, но был очень важным и значимым звеном во всей истории.

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

Хорошо, посмотрю. Хотя на представляю, как это возможно. ВП за 1971-72 годы достать в наших краях проблематично.

Re: 1.

[ipain.livejournal.com]

где это ГП говорит это открытым текстом

а вы прочитали текст по ссылке в посте? - он очень важный я считаю. важнее всех отредактированных текстов. и там же посмотрите какое созвездие - ильясов, давыдов, щедровицкий.

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

Простите, совсем я запутался! Что за текст "в ссылке на посте"? Если не трудно, бросьте ссылку в личку, а то у меня голова кругом (одновременно три человека на проводе).
НН

Re: 1.

[ipain.livejournal.com]

http://nfdfn.jinr.ru/~kras/tany/norma/gpm/gp/mmk.html

-Щедровицкий Г. П. Психология и методология (1): Ситуация и условия возникновения концепции поэтапного формирования умственных способностей. М.: Путь, 2004. — 368 с.

ох - да, накрутили тредов. ну ничего, раскрутимся.

Re: 1.

[nikveresov.livejournal.com]

А, это! Видел. видел. но потерял как-то. Сяду, почитаю. Должно быть интересно. Тем более. что мне кажется. что сама идея Гальперина была много богаче, чем его теория поэтапного формирования. Забавно, но на кандидатском экзамене мне попался этот вопрос. Вот я и стал рассказывать. что Гальперин - это одно, а его теория - это совсем другое (точнее, Гальперин - шире и глубже). Можете себе представить, чем закончился этот кандидатский экзамен...
НН