От социального к индивидуальному -- или все же наоборот?

[nemo-nostrum.livejournal.com]

А вот такая загадка попалась на страницах бессмертного труда Л.Ф. Обуховой ДЕТСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ. ТЕОРИИ, ФАКТЫ, ПРОБЛЕМЫ. М.: Тривола, 1995. К самой книге у меня доступа нет, а потому пользуюсь ее сетевой версией.

Итак, в главе 6 Л.С.ВЫГОТСКИЙ И ЕГО ШКОЛА утверждается следующее:

С точки зрения Л.С.Выготского, все современные ему теории описывали ход детского развития как процесс перехода от социального к индивидуальному.

И далее:

Поэтому не удивительно, что центральной проблемой всей без исключения зарубежной психологии до сих пор остается проблема социализации, проблема перехода от биологического существования к жизни в качестве социализованной личности.

Добрые люди, проясните, пожалуйста: это только мне кажется, что это утверждение абсолютно бредовое или это очевидно всем? Помимо по-большевистски чеканного и абсолютно неверного утверждения про "центральную проблему всей без исключения зарубежной психологии" (разбор с дюжины западных теорий социогенеза см., напр., в книге Valsiner, J., & Van der Veer, R. (2000). The social mind: Development of the idea. Cambridge, MA: Cambridge University Press), там еще содержится явная нелепость про "переход от социального к индивидуальному", а не, как могло бы показаться по логике автора, наоборот. А то ведь по сети уже эта премудрость разошлась, как так и надо... Или, может быть, это ошибка оцифровки, а на самом деле в бумажной книжке все по-другому сказано? Ведь, и в самом деле, не может же быть все ну совсем так плохо, а?

Comments

[nikveresov.livejournal.com]

Ну так социализация и есть переход от биологического существования к жизни в качестве социализированной личности. Она остаётся проблемой психологической науки и в России и за рубежом, разве нет?

[kaktus77.livejournal.com]

Там опечатка, конечно. По контексту понятно, что в первом предложении должно быть - от индивидуального к социальному.

А как в оригинале, посмотрю при случае, где-то у меня есть эта книжка. Но в любом случае опечатка.

[kaktus77.livejournal.com]

Не, у меня другая книжка оказывается - "Этапы развития детского мышления".

переход от биологического существования к жизни в кач

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Ну да, наверное, но в тексте-то:

С точки зрения Л.С.Выготского, все современные ему теории описывали ход детского развития как процесс перехода от социального к индивидуальному ;)

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Да конечно же, понятно, и по контексту тоже, хоть и в корне неверно :)

Но вот, действительно, захотелось в книге посмотреть, а djvu в сети найти не удалось...

[kaktus77.livejournal.com]

Сформулировано коряво, конечно, но мысль-то понятна. Не сказать, чтоб уж совсем неверно :)

Там, кстати, таблица чуть выше и там написано как раз "от индивидуального к социальному" (до Выготского). Так что опечатка очевидна.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

И то верно: мысль действительно понятна, все в принципе так, но повторяющееся в тексте и акцентированное "все" -- и даже "все без исключения" -- к сожалению несколько ослабляет смысл сказанного. И в самом деле, нельзя же так категорично, когда, например, сам-то Выготский в этом вопросе на Жане ссылался...

Жалко только, по сети ерунда разошлась, а ведь кто-нибудь, вероятно, так все и запомнит. Не то что бы нам их жаль, но -- непорядочек, все же :)

[kaktus77.livejournal.com]

== но повторяющееся в тексте и акцентированное "все" -- и даже "все без исключения

Это по пролетарски, да :) И еще путает социальное и культурное. Простим, чего уж там :)

Забавнее, что когда она переходит к Леонтьеву, то опять переворачивает вектор (интересно, она это рефлектировала или нет ).

[ranoranik.livejournal.com]

А где и в чем ссылался Выготский на Жане в данном контексте? Просто во многом в Мышлении и речи в главе о Пиаже (в которой как раз и предлагается прямо противоположная "всем" логика - "от социального к индивидуальному") я также как и Людмила Филипповна прочитывал, что ЛСВ противопоставлялся "всем теориям онтогенеза" и уж, по крайней мере, ни на кого в этом пункте не ссылается (поскольку это по его версии то, что продолжает начатое Фрейдом, Блонделем, Пиаже и т.п. - позитивное переосмысление детского развития - но и противостоит их позиции "социализации").
Опять же там именно противопоставление от "социального к индивидуальному", а не акцент на "культурное"
Хотелось бы понять ссылочную часть возражения, да и чуть подробнее его смысл

[inkainka1.livejournal.com]

а автору можно написать! и она будет признательна за обсуждение и за помощь! чесслово ;)
адресом могу поделиться

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Ага, вопрос понятен.

Действительно, еще в 1929 году Выготский -- ну и его соавтор Лурия -- сильно возбудились своим открытием "социальной" (т.е. диалогической и т.п.) "эгоцентрической речи". О чем и отправились докладывать на IX Конгрессе в Йейльском универститете (текст тут рядом лежит, ссылка в предыдущей записи есть). Предположительно где-то в то же время (скорее всего, около 1930-31) появилось и задорно-критиическое введение к книжке Пиаже (русская публикация 1932 года; тогда, в 1931-32, собственно, принято было критиковать всех и вся, а году к 1933-4 эта волна критицизма несколько спала), которое потом перекочевало в Мышление и речь (1934) в виде второй главы книги. Это одна линия.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Другая линия - это попытки осмыслить и переформулировать свои открытия в контексте мировой психологии. На эту тему есть пара-тройка мест в таких неопубликованных, по сути, черновых, работах, как Орудие и знак, наброски Конкретной психологии человека, и так называемой Истории развития ВПФ. Кажется, что-то было и в Педологии подростка 1931 года. Эти места Вы безошибочно узнаете по упоминанию Жане и использованию слова "интериоризация", которое Выготский -- в отличие от огромного количества "выготчан" после него -- нигде больше не использовал. Вот там-то, в ходе изучения окрестностей, и оказалось, что революционность их открытия социальной эгоцентрической речи несколько преувеличена: Выготский поминает и Пиаже, и Болдуина в свете их находок в области исследования социальной речи:

Укажем, например, на обстоятельство, которое в свое время было высказано Дж. Болдуином и в настоящее время развито в исследовании Пиаже. Исследование показало, что несомненно существует генетическая связь между спорами ребенка и его размышлениями. Сама логика ребенка подтверждает ее обоснование. Доказательства возникают первоначально в споре между детьми и только затем переносятся внутрь самого ребенка, связанные формой проявления его личности (т. 3, с. 141).

Ну то ладно, мелочи. А вот самая большая заслуга в деле открытия перехода "от социального к индивидуальному" принадлежит, -- опять же по мнению Выготского -- как раз Пьеру Жане:

История развития знаков приводит нас, однако, к гораздо более общему закону, управляющему развитием поведения. П. Жанэ называет его фундаментальным законом психологии. Сущность закона состоит в том, что в процессе развития ребенок начинает применить по отношению к себе те самые формы поведения, которые первоначально другие применяли по отношению к нему. Ребенок сам усваивает социальные формы поведения и переносит их на самого себя (там же).

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Ну и дальше, чуть ниже, идет фрагмент, из которого совершенно явно следует, что, в противовес -- уточненному и восстановленному -- утверждению Людмилы Филипповны о том, что "С точки зрения Л.С.Выготского, все современные ему теории описывали ход детского развития как процесс перехода от [внимание: исправление, слова переставлены в соответствии с логикой изложения материала в книге!] индивидуального к социальному" --- на самом деле Выготский с большим пиететом ссылался как раз на иностранцев как на первопроходцев в этой области, конкретно и в первую очередь -- на Жане:

В общем мы могли бы сказать, что отношения между высшими психическими функциями были некогда реальными отношениями между людьми. Я отношусь к себе так, как люди относятся ко мне. Как словесное мышление представляет перенесение речи внутрь, как размышление есть перенесение спора внутрь, так точно и психически функция слова, по Жанэ, не может быть объяснена иначе, если мы не привлечем для объяснения более обширную систему, чем сам человек. Первоначальная психология функций слова—социальная функция, и, если мы хотим проследить, как функционирует слово в поведении личности, мы должны рассмотреть, как оно прежде функционировало в социальном поведении людей. Мы не предрешаем сейчас вопроса о том, насколько верна по существу предложенная Жанэ теория речи. Мы хотим только сказать, что метод исследования, который он предлагает, совершенно бесспорный с точки зрения истории культурного развития ребенка. Слово, по Жанэ первоначально было командой для других, потом прошло сложную историю, состоящую из подражаний, изменений функций и т. д., и лишь постепенно отделилось от действия. По Жанэ, слово всегда есть команда, потому-то оно и является основным средством овладения поведением. Поэтому, если мы хотим генетически выяснить, откуда возникает волевая функция слова, почему слово подчиняет себе моторную реакцию, откуда взялась власть слова над поведением, мы неизбежно придем как в онтогенезе, так и в филогенезе к реальной функции командования. Жанэ говорит, что за властью слова над психическими функциями стоит реальная власть начальника и подчиненного, отношение психических функций генетически должно быть отнесено к реальным отношениям между людьми. Регулирование посредством слова чужого поведения постепенно приводит к выработке вербализованного поведения самой личности (т. 3, с. 142).

Потом, и очень скоро, Выготский все переделал, и от всей этой интериоризации остались рожки да ножки, но в этот момент, по положению дел на 1930 год, он, похоже, свято верил, что все на самом деле так и обстоит :)...

[nemo-nostrum.livejournal.com]

А чего тут обсуждать-то, в самом деле, тем более с автором (спасибо, адрес имею, где-то), тем более, что, как мы вроде бы уже решили, что типографист с наборщиком и корректором были неправы? :)

[ranoranik.livejournal.com]

Да, спасибо, это вполне понятно! Хотя в целом мне кажется, что указанные Вами линии находятся в несколько более сложном отношении, чем прямого противопоставления, и, к тому же, возникает вопрос насколько подход Жане можно считать "теорией детского развития" (у него все же больше про филогенез - в том числе в связи с "памятью-рассказом"; и мне не встречался у ЛСВ анализ Жане именно как теории детского развития, а не использование отдельных его идей), но главное в том, что версию Л.Ф.Обуховой сложно считать целиком неправильной - скорее неполной по отношению ко всем работам ЛСВ (в МиРе ведь вполне представлен обозначенный Обуховой тезис). И это примерно как от общих эпитетов типа "пролетарский подход" перейти к тому анализу, который Вы развернули в ответ на мой вопрос :) В этом смысле думаю вполне имеет смысл обсудить по мылу с Обуховой меру общности обсуждаемого ее утверждения - вполне возможно, что в следующей редакции своей книги (кстати, на мой взгляд одной из лучших из отечественных!) она тезис уточнит и усложнит

простим и Выготского

[meotian.livejournal.com]

да и ЛСВ постоянно путал социальное с культурным, писал через запятую и такие вот формулы изрекал:
"в самом широком смысле все культурное является социальным" (История развития высших психических функций)
простим и Выготского?

Re: простим и Выготского

[kaktus77.livejournal.com]

А если продолжить цитату, однако - "Культура и есть продукт социальной жизни и общественной деятельности человека" Т.е. "является социальным" по генезису, кто ж с этим будет спорить?
Но всё же различал - как уже в данном фрагменте текста хорошо видно.

Ведь для Выготского рамочным является именно культурное развития ребенка (не зря и концепция называется "культурно-исторической"). А социальное рассматривается уже как механизм. Здесь важно, что именно не как среда (такое было и до Выготского и будет после него), а как механизм культурного развития.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

О, разумеется: две линии -- критика Пиаже во введении в его книгу (1932)/второй главе МиР (1934) и восхваление социогенезиса у иноземцев в работах ок. 1930 г. (про 1930 г. как бритву Оккама см. раньше здесь же (http://psyhistorik.livejournal.com/68389.html)) -- равно как и две другие линии -- критика, обусловленная "чисто" социальными и "чисто" научными соображениями -- конечно очень перепутаны и переплетены. Просто надо понимать и не забывать, что есть и то и другое, причем зачастую далеко не отрефлексированное самим автором, как, например, вот эта вот реминисценция дискурса периода Холодной войны у Людмилы Филипповны, заострившей уникальность и исключительность "наших" и их превосходства перед "западом". Впрочем, надо заметить, что такое вполне подпадает под определение отечественной психологии как "изоляционистской", в большей или меньшей степени подходящее для характеризации практически всей послевоенной русскоязычной/советской психологии, взятой в целом. Об изоляционизме отечественной психологии послевоенного кратко сказано, например, в клеветнической и глубоко реакционной статье Ясницкого и Завершневой об архетипе советской психологии, где-то ближе к концу (http://magazines.russ.ru/nlo/2009/100/ai26.html).

Далее, Вы указываете на то, что Жане, строго говоря, не был детским психологом, да и вообще, говорите Вы, интересовался вовсе и филогенезом. Допустим и так, не станем вдаваться в обсуждение подробностей, каковое потребует от нас основательного знания разных текстов Жане начиная с конца 1920х и последующего десятилетия 1930х. Не знаю, как Вы, но я не могу похвастаться таким владением текстами Жане. И все же, тут один момент: на обсуждение выносился фрагмент:

С точки зрения Л.С.Выготского, все современные ему теории описывали ход детского развития как процесс перехода от социального к индивидуальному. Поэтому не удивительно, что центральной проблемой всей без исключения зарубежной психологии до сих пор остается проблема социализации, проблема перехода от биологического существования к жизни в качестве социализованной личности.--

в котором никак не оговорено, что речь идет исключительно о "детской психологии" (если только такая исключительность вообще возможна) или о психологии Выготского, представленной исключительно же в МиР (опять-таки, насколько вообще такая исключительность имела бы смысл). Возможно, такое суженное толкование обсусловлено контекстом и подразумевается автором, но, как Вы видите, далеко не всегда очевидно читателю. А вот что читателю видно, так это то, что автор просто не имеет никакого права на такие категорические утверждения, хотя по сути, в принципе, не так уж и далек от истины. Еще раз, по этому поводу всем порекомендовал бы книжку Валсинера и ван дер Веера, про Social Mind.

Ну и последнее. Вот и Вы, как и inkainka1, предлагаете что-то обсуждать с автором (см. ниже). Можно и так, -- но зачем? Мне кажется, что здесь уже достаточно полно и развернуто критика прозвучала, и были выявлены разнообразные промахи как наборщика с корректором, так и самого автора (см. обсуждение по всем веткам этой записи). При подготовке следующего издания, я думаю, стоило бы эту критику учесть и внести исправления в соответствующие места. Да и вообще, думается, стоило бы заручиться согласием образованного, внимательного (т.е. критичного и педантичного) и беспристрастного "читателя", а лучше и не одного, которые прочитали бы весь текст книги на предмет всевозможных неточнойстей и слабых мест, и, думаю, они нашли бы еще не один повод для исправлений и уточнений. Но сейчас-то никто ведь переизданием этой книги не занимается, не так ли, и переговоры с автором не понятно зачем и нужны. А вот публичное обсуждение текста, подобно тому, какое мы с Вами тут проводим, как раз и нужно, особенно в свете того, что текст существует в сети и продолжает порождать заблуждения у читателей -- как сам текст, так и его, увы, многочисленные клоны по бескрайним сетевым просторам рунета. Воистину, нам не дано предугадать...

Re: простим и Выготского

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Э-э-э, вот с аргументом "от названия концепции" я бы не спешил: она там и "инструментальной", и "культурной", и "исторической" была, а в начале 1930х, как показывает Завершнева в своем обзоре архивов, наш автор разочаровался, похоже, всеми возможными из этих вариантов и всерьез задумался о названии о теории, да, судя по всему, так к окончательному варианту и не пришел. Это уже потом за него всякие там размысловы с рудневыми пиаром занялись :)... Хотя, конечно да, культура и "культурное развитие" там, похоже, были всегда, как самоопределение, хотя и совсем не в том смысле, что в это понятие вкладывает, например, Коул и Ко...

[generalpsy.livejournal.com]

Учебник Л.Ф. Обуховой переиздался в 2009 году и все выше указанные погрешности были устранены.

[generalpsy.livejournal.com]

Л.Ф. Обухова, Возрастная психология,2009 с. 227
"С точки зрения Выготского, все современные ему западные теории описывали ход детского развития как переход от индивидуального, гуманоидного, человекоподобного существования к жизни в качестве полноценно члена общества. <...> Проблема социализации. <...> Выготский категорически выступал против такой интерпретации развития. Для него процесс развития проходить путь от социального к индивиудуальному. Развитие психики - это процесс ее индивидуализации.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

О, чудесно, рад это слышать! Возможно, такого не было и в издании 1995 года, а появилось оно только в электронной версии по недосмостру тех, кто эти материалы в сеть выкладывал.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Прекрасная цитата, еще раз спасибо!

Радикальность и категоричность в корне неверного утверждения про "все современные ему западные теории" все еще здесь, так что вряд ли стоит говорить, что "все выше указанные погрешности были устранены (http://psyhistorik.livejournal.com/69993.html?thread=403305#t403305)", но в целом определенный прогресс действительно намечается, и уже это очень хорошо!