мнемотехника
Oct. 26th, 2012 08:04 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
a-zvereva.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
psyhistorikКоллеги, помогите с точными данными по вопросу об исследовании мнемотехник.
Кроме Бине кто еще этим занимался в конце девятнадцатого - начале двадцатого века?
У Бине, насколько я знаю, имело место скорее описание конкретных случаев. Он наблюдал мнемонистов, но собственно экспериментов вроде бы не проводил.
Меня интересует вот какой вопрос. Когда Выготский в 1923 г. у себя в Гомеле вводит мнемотехнику в эксперимент, т.е. пытается изучить возможности этого приема не у мнемонистов, а у обычных людей, насколько новым словом в психологии являются эти опыты?
Суть их проста - заучивается список имен великих писателей, он используется как якорь для запоминания других слов. Естественно, результаты этого "осмысленного" запоминания много лучше, чем запоминания механического, когда тот же список заучивается без слов-посредников.
Не может быть, чтобы ассоцианисты не делали этого раньше :)
Мейман, Эббингауз ничем подобным не занимались?
Буду очень признательна за справку. Дело довольно срочное - статья о гомельских экспериментах Выготского горит :)
Кроме Бине кто еще этим занимался в конце девятнадцатого - начале двадцатого века?
У Бине, насколько я знаю, имело место скорее описание конкретных случаев. Он наблюдал мнемонистов, но собственно экспериментов вроде бы не проводил.
Меня интересует вот какой вопрос. Когда Выготский в 1923 г. у себя в Гомеле вводит мнемотехнику в эксперимент, т.е. пытается изучить возможности этого приема не у мнемонистов, а у обычных людей, насколько новым словом в психологии являются эти опыты?
Суть их проста - заучивается список имен великих писателей, он используется как якорь для запоминания других слов. Естественно, результаты этого "осмысленного" запоминания много лучше, чем запоминания механического, когда тот же список заучивается без слов-посредников.
Не может быть, чтобы ассоцианисты не делали этого раньше :)
Мейман, Эббингауз ничем подобным не занимались?
Буду очень признательна за справку. Дело довольно срочное - статья о гомельских экспериментах Выготского горит :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-26 04:37 pm (UTC)Ага, кажется, Меймана поминал, надо глянуть.
no subject
Date: 2012-10-26 04:53 pm (UTC)ОК, имеем такие тексты:
* Комментарий публикатора
* Гальперин (1938). Учение о памяти, доклад
* Зинченко, П. (1938). Проблема непроизвольного запоминания у ребенка, доклад
* Гальперин (1970). Краткие замечания о произвольной и непроизвольной памяти, доклад
Все это, одним пдф'ом, здесь: http://www.sendspace.com/file/fvgd2r
Как на сегодня, должно работать, но со временем линк протухнет.
no subject
Date: 2012-10-26 05:10 pm (UTC)Пригодится все равно :)
Меймана самого бы посмотреть, но в сети он отсутствует.
Хотелось бы знать, вводил ли кто-то мнемотехнику как прием в экспериментальное исследование запоминания - до 1923 г. Почему-то я думала, что это изъезженная тема, а кинулась искать ссылки - нету :(
no subject
Date: 2012-10-26 05:15 pm (UTC)http://ushinskiy.ru/jspui/handle/123456789/994 (http://ushinskiy.ru/jspui/handle/123456789/994)
Поиском не просмотришь - картинка. Да еще с ятями.
Пойду почитаю, а там, глядишь, кто-нибудь что-нибудь еще посоветует.
no subject
Date: 2012-10-26 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 01:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 06:38 am (UTC)а вообще я вижу что мнемотех имеет длит историю http://en.wikipedia.org/wiki/Art_of_memory
но научную - не знаю.
no subject
Date: 2012-10-27 06:46 am (UTC)http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CCkQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fcgi-bin%2FGetTRDoc%3FAD%3DADA086407&ei=AIKLUMTfNovesgbFvYGIBg&usg=AFQjCNH8PgjOp8Ug8EJTdTNt-3vw-JP64A
но там уже сильно позже 1923
no subject
Date: 2012-10-27 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 12:43 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 01:19 am (UTC)но меня интересует не "допсихологическая эра", а собственно то, что уже называют экспериментальной психологией, т.е. после Вундта
кто, когда и как вводил мнемотехнический прием в эксперимент - т.е. не наблюдал мнемонистов и не на себе кое-как сочинял приемы запоминания, а изучал бы всамделишных испытуемых, нормальных, обыкновенных :) предлагая им для запоминания неорганизованного материала мнемотехническую схему
порывшись в Меймане, прихожу к выводу, что до Выготского никто :)
это любопытно - тем более, что феномен известен 2 тысячи лет
no subject
Date: 2012-10-27 01:31 am (UTC)А что там у Меймана, к слову?
Кстати, а у Леонтьева (1931) ссылок на предыдущие исследования в таком ключе нет ли?
no subject
Date: 2012-10-27 09:31 am (UTC)Как интересный, но своего рода цирковой прием, не очень нужный в реальном процессе запоминания.
Эта цитатка мне очень в тему, конечно.
Начала смотреть Леонтьева, и сразу натолкнулась на цитатку для Вас:
"В этом смысле методологически работа А. Н. Леонтьева определяется нашей центральной краеугольной идеей, идеей исто¬рического развития поведения человека, исторической теорией высших психологических функций. Историческое происхождение и развитие высших психологических функций человека и в част¬ности высших функций памяти являются, с точки зрения этой теории, ключом к пониманию их природы, их состава, строения, способа деятельности и вместе с тем ключом ко всей проблеме психологии человека, пытающейся адекватно раскрыть подлинно человеческое содержание этой психологии".
Это из предисловия к изданию 1931 г. - наши любимые психологические функции. Возможно, она у Вас уже в деле, но так, пришлось к слову.
Не верилось и не верится, что экспериментов не было, но пока опровержения этому не нахожу. Только бесконечные описания разного рода мнемотехник (в частности, у великих людей) и наблюдения за мнемонистами.
no subject
Date: 2012-10-27 05:32 pm (UTC)Спасибо, угу. На самом деле, оно действительно в деле :), но не у меня, а у Кайлера.
См.:
Vygotsky NEVER spoke of "cultural-historical theory", "cultural-historical psychology", or "cultural-historical school"
http://lchc.ucsd.edu/MCA/Mail/Current.Mail/msg00818.html
Кроме того, там же показано, что и функции у него НИКОГДА психические, а ВСЕГДА психологические. Текст Peter Keiler'а на английском, русском, португальском и, наконец, немецком см. здесь: http://psyhistorik.livejournal.com/84274.html
no subject
Date: 2012-10-27 02:26 pm (UTC)Истошнег: Bartlett (1921) -- http://www.bartlett.psychol.cam.ac.uk/FunctionsOfImages.htm
no subject
Date: 2012-10-27 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 05:25 pm (UTC)Кроме того, с подачи ипайна, разглядываю сейчас книжку того самого легендарного Скрипчура -- того, который непременно станет читать Выготского, как только его на английский переведут -- с замечательным названием, кстати, весьма характерным для модернистиской эпохи рубежа эпох: The new psychology (1898). Там автор что-то говорит о mediate association, и, если отбросить механистическую терминологию, то можно из этого извлечь, -- вероятно, -- какие-то зародыши того, что мы сейчас знаем под именем КИ-[гештальт-]психологии :)...
Никому верить нельзя, все надо очень внимательно и аккуратно проверять. Революционный Скрипчур в изобилии имеется на archive.org : http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Edward+Wheeler+Scripture%22 . "Mediate association", говорят, в главе XIII.
no subject
Date: 2012-10-27 02:05 am (UTC)ну это же как бы табу у интроспекционистов: "что мы можем узнать от людей, которые плохо запоминают (то есть нетренированные)?" нужно было парадигму поменять, чтобы вопрос переформулировался. иначе "обычные люди" просто источник ошибок (см. scripture 'accurate work in psychology' и кстати его же "mediate association" method).
no subject
Date: 2012-10-27 09:33 am (UTC)только взрослых, здоровых, тренированных - ну прямо евгеника какая-то :)
думаю, что аргумент в тему, но продолжаю искать прямые ссылки - пока не нашла
no subject
Date: 2012-10-27 02:02 pm (UTC)Второе. Какими методами изучать. Так вот, здесь у Вас вопрос стоит так: кто начал изучать память/запоминание, -- не так уж и важно у какой популяции -- при помощи мнемотехник. Так вот, стоит, как мне кажется, не отвлекаться на первое и сфокусироваться на втором.
no subject
Date: 2012-10-27 03:23 pm (UTC)School work is concerned largely with meanings. Words sink into mere means of expression. The kind of experiment on memory that most directly concerns the teacher, therefore, will be that which deals with different sorts of associated material. To find out how well comparatively different classes of such material are retained, to investigate the efficiency of different ways of learning it, to compare the way in which the memories vary with the lapse of time, this comes nearer the living problems with which education has to deal. We want an experimental psychology of rhetoric and methods of teaching (http://psycnet.apa.org/journals/mon/5/6/i/), as well as of the relation of school training to practical life.
и в университетах (1894) (http://psychclassics.yorku.ca/Krohn/report.htm):
(3) Memory class. Lectures on the history of memory theories, modern theories of retention, images, visualization, and amnesia. The second half of the term is given to lectures on memory training, and mnemonics, with exercises.
во вторых, это конечно же позитивисткий подход со всеми вытекающими методами и баясами: "точное воспроизведение неинтересно, тк и дураку доступно". а отсюда уже следовало - кто хорошо запоминает, тот не думает. и это уже "Законы Природы" и их не трожь.
no subject
Date: 2012-10-27 05:54 pm (UTC)An experiment with an automatic mnemonic system.
By Hill, David Spence
Psychological Bulletin, Vol 15(4), Apr 1918, 99-103.
Abstract
Finds the use of mnemonic devices as having pedagogical value as a classroom experiment. Also discusses the formation of the list of mnemonics,associated imagery and the use of the mnemonic system. Suggests, the instructor serve as a S, displaying the mnemonic system and then students act as Ss, with the instructor calling the words of the mnemonic system. Participation and success of every S obtained in class work for the mnemonic principle gives a cue and an impetus for study and analysis of associative processes by methods of introspection. The mnemonics modify learning processes by means of economical methods rather than by trial and error. Exposes the illicit use of mnemonics by memory-trainers and charlatans. (PsycINFO Database Record (c) 2012 APA, all rights reserved)
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1926-02525-001
Выкопано таким образом: http://scholar.google.com/scholar?q=mnemonics&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5&as_ylo=1800&as_yhi=1920 . Там можно порыться и наверняка еще много чего интересного вылезет. Одно понятно категорично и несомненно: наш орел был далеко не первым, кто в своем Гомеле использовал мнемотехники в экспериментальных психологических исследованиях. Другой вопрос, был ли он знаком с работами своих предшественников...
no subject
Date: 2012-10-27 06:36 pm (UTC)Under the title "An Experiment with an Automatic Mnemonic
System," Hill (2) gives us, not an experiment on memory, but a
description of an ingenious mnemonic system, devised by himself,
together with pedagogical suggestions in respect to its use in a
psychology class. He suggests the following values when used as a
class experiment: (a) It demonstrates and then exposes a method
by which some traveling lecturers on memory startle their audiences
by seemingly difficult feats of memorization. (b) A right evaluation
of the mnemonic principle is made possible, (c) The process
gives a cue and an impetus for the study and analysis of associative
processes, (d) It is productive of interest in the possibility of
modifying learning processes by means of economical methods
rather than by trial and error. (e) It may be made a stimulus to
experimentation of a serious nature.
Memory, thought and logic.
Reudiger, W.C.
Psychological Bulletin, Vol 17(8), Aug 1920, 254-256. doi: 10.1037/h0071675
http://psycnet.apa.org/journals/bul/17/8/254/
p. 254
Тем не менее, прецедент.
no subject
Date: 2012-10-27 02:36 pm (UTC)... Набрел на пару линков в тему:
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=2005-12649-016
http://psycnet.apa.org/journals/xge/18/1/20/
no subject
Date: 2012-10-27 10:42 pm (UTC)Истошнег картинкой здесь: http://archive.org/stream/newpsychology00scrigoog#page/n230/mode/2up
Вот такие пироги: выясняется, что Скрипчур придумал принцип опосредованного запоминания, хотя и непроизвольного и неосознаваемого. Ну и как прикажете нам после этого жить, а, зверева? А может того, -- сразу сэппуку?
no subject
Date: 2012-10-28 10:20 am (UTC)(это как про Гребенщикова говорили, что он гениальный компилятор)
серьезно, по отдельности все это было - и даже в книжке Мейнмана есть разделение на натуральную память и высшую, правда, довольно мутное
плюс подводка под это дело псевдомарксистской базы :), ну то есть методологическое основание
мне кажется, что заслуга ЛСВ в сведении разных принципов в одно ядро, увязка их друг с другом и попытка дать им психологическое наполнение (уточню: не столько сугубо эмпирическое - мы знаем как у него дела обстоят с эмпирикой:) - а теоретико-психологическое
за ссылки на эксперименты огромное спасибо! мне кажется, что разница в пять лет между Западом и провинциальным Гомелем, в те годы вообще погрязшим в разрухе, не существенна: что 18 год, что 23, примерно одно и то же
если наш и не первый был, то явно и не последний, а приоритет в данном случае не суть важен: важно то, для чего принцип мнемотехники вводился в эксперимент, у ЛСВ и у педагогов цели даже могли быть сходными, поначалу, но потом они явно расходятся :)
Вашу цитату я приведу со ссылкой на Вас, она очень в кассу
no subject
Date: 2012-10-28 02:19 pm (UTC)Просто у кого-то "кругозор шире": в тех же фактах или закономерностях он видит больше, и свободнее увязывает их с другими. Это специальный такой вид компетентности, методологический. Пока кто-то ковыряется в эмпирике и конкретике, методолог делает ход конем через голову и т.д.
no subject
Date: 2012-10-28 03:02 pm (UTC)Во-первых, все эти ссылки на гениальность отдают спиритуализмом в историографии науки. И в самом деле, вся эта "гениальность" - это барьер, за которым пролегает Непознанное и Непознаваемое. А нас, как добросовестных исследователей, это ну никак не может устроить. А кроме того, тут у нас явные рудименты "аристотелевского", т.е. бинарного и оценочного мышления в историографии: этот, мол, Учитель и гений-я-б-ему-палец-в-рот-не-положил, а этот, мол, негений, а какой-нибудь там запорожец, блонский или там, скажем, у-меня-бассин-дафний-гонял, одним словом, Верный Ученик и Соратник. Еще можно всякими деятелями из смежных областей обзываться: этот, мол, Моцарт психологии, а этот, скажем, Бетховен -- интересно, а кто там в таком случае Бах, Вивальди, Чайковский, Феллини, Мастрояни, Пикассо, или Эйнштейн с Эйзенштейном? -- но, в принципе, та же фигня, но только в другой обертке. Ну, типа того, что раз Моцарт - значит гений, не то что там всякие. Это так, историографически-методологическая ремарка.
Во-вторых, разделение на высшую и низшую у нас наблюдается, разумеется, на только у Меймана, но и у Бергсона, и еще орды других весьма достойных товарищей включая Вундта, и начиная с бл. Августина, а на самом-то деле наверное и задолго до него.
В-третьих, с "псевдо", в частности, с "псевдо-марксизмом" я бы Вас призвал поосторожней. А то мы так по "лженауки" еще докатимся, а это явно не наш дискурс, -- хотя, справедливости ради, мы к нему время от времени и сами прибегаем, когда особенно сильно надо народ потроллить :). Кстати, на тему многообразия форм марксизма мне особенно нравится тест Дмитриева про "академический марксизм", напоминаю, текст здесь: http://magazines.russ.ru:81/nlo/2007/88/dm2.html
no subject
Date: 2012-10-28 03:58 pm (UTC)Я говорю о том, что учитель в классе проводил мнемотехнической эксперимент с мнемотехнической же целью. Для него значение этого приема его конкретным практическим смыслом и ограничивается.
Для ЛСВ мнемотехника имеет другое значение. Она интересна в другом, более общем контексте, где можно с ней свести массу других интересных вещей - и Леви-Брюля, и счет на пальцах, и прочее и прочее. Это другой уровень "использования" факта.
"Гениальность" в том, чтобы в обычном факте увидеть другой смысл. Это и есть та методологическая компетенция: вы вынимаете факт из его привычного объяснения и встраиваете в свою систему, где он будет иметь уже совсем другое значение и будет доказательством других положений.
ЛСВ, по-моему, прежде всего удавалось именно это. Сопоставить то, что раньше просто не входило в одно поле зрения - потому что есть точка зрения "вне", а именно методологическая.
Отсюда и промахи - если слишком высоко летаем, то мелкие фактики для нас интересны только как подтверждение наших высоких теоретических обобщений.
По поводу марксизма: а вы копните, как именно проводится марксизм в КИТ. Весьма специфически и с вольной трактовкой положений отца-основателя. И чего там больше, марксизма или спинозизма, или еще какого другого "изма" (или "янства", скажем, гегельянства, это отдельный разговор.
no subject
Date: 2012-10-28 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-28 03:30 pm (UTC)мне кажется, что заслуга ЛСВ в сведении разных принципов в одно ядро, увязка их друг с другом и попытка дать им психологическое наполнение (уточню: не столько сугубо эмпирическое - мы знаем как у него дела обстоят с эмпирикой:) - а теоретико-психологическое --
Спасибо, это прекрасно: лучше не выразить! Действительно: заслуга Выготского - это попытка. Занавес :). --
Что же касается блистательности его попыток синтеза, то тут, как мне кажется, все достаточно на поверхности лежит, если мы не будем забывать, что наш культуртрегер был на полном серьезе намерен Уберменшей выводить из наличествующего био-социального человеческого материала, и, похоже, эта идея, как ни горестно это признавать, так и не оставила его до конца его дней. Одна только идея экспедиций 1931 и 1932 в Среднюю Азию с целью изучать -- внимание! -- психологические изменения, стремительно происходящие в результате коллективизации: они, похоже, действительно были убеждены, что изменение экономического базиса, т.е. производственных отношений в традиционной узбекской общине при переходе ее на коллективное хозяйство, приводит и к сдвигу в психологических процессах. Это ж прелесть какая, не находите? Товарищ Мао в этом месте неистово рукоплещет нам с трибуны. Так вот, если руководствоваться одной генеральной идеей становления и выращивания Уберменша, т.е. Сверхчеловека коммунистического будущего, то вся эта ахинея с опосредованием по типу шва :), двойной стимуляцией и прочим инструментализмом не покажется такой уж и неожиданной. Надо отдать должное имяреку, что он не стал сильно на всем этом настаивать и признал несуразность многого им же и сказанного, но и в этом ему товарищи на философском фронте помогли критикой в годы Великого перелома.
Далее. По поводу мнемотехники. Я бы не стал сильно фиксироваться на этой дате 1918: наверняка всей этой мнемотехникой к тому времени уже лет сто, не меньше, куча народу занималась, -- наверное, действительно, преимущественно в образовательном контексте.
Еще далее. Линия "mediate association" очень презанятна. Там выше было два линка, так вот, по одному из них -- http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=2005-12649-016 -- видно, что этим делом занимались не только Скрипчур, но и ряд других товарищей. У некоторых это получалось. Похоже, это именно та линия, благодаря которой у послевоенный нео-бихевиористов свой mediation отчетливо проступил. -- Где конкретно, не помню, а ссылки прям щас дать не могу, но помню, такое было. При желании надо будет и с этой темой поковыряться, на досуге.
Ну и, наконец, последнее. Благодарите, где хотите -- лучше всего такие вещи делать в Acknowledgements -- но вот ссылочку на это обсуждение -- http://psyhistorik.livejournal.com/87982.html, -- в сноске, как мне кажется, просто необходимо дать. Они там такие ссылочки на psyhistorik, как мы знаем, принимают :).