Не дадим попрать святыни, или Руки прочь от Выготского! ;)

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Цитата:

Совершенно такой же ход мышления, хотя в применении к другим контекстам [...] мы видим в трудах одного из кумиров современной русской психологии, философии Выготского. Вот вам верх гуманизма. А на самом деле, если это тик от каких-то немногих интересных экспериментов, это был абсолютный, насквозь советский тоталитарист. Ведь мы привыкли врать.
Сейчас - пожалуйста, можно говорить, что угодно нет, а вот Выготского – не трогайте. И когда я пытался объяснить моему покойному другу Г.П. Щедровицкому, что твой Выготский непобедимо вульгарен, он говорил: «Но ты понимаешь, в том контексте…».

Источник и контекст: Мифология и сознание современного человека. Лекция Александра Пятигорского, прочитанная 21 февраля 2006 в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
В обсуждении участвовали: Виталий Лейбин (ведущий), Ян Чеснов, Глеб Павловский, Ольга Лобач, Леонид Пашутин, Генрих Штейнберг, Петр Иванов, Андрей Константинов и др

Comments

[dz0rin.livejournal.com]

Очень интересная лекция. Позиция лектора сильна, многогранна, прожита, хорошо держит, прямо блестяще. Спасибо, получил удовольствие.
С мыслью по поводу Выготского согласен. Что тут возразишь?..

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Хмммм...

Ну, например, можно возразить, что Выготский не был "абсолютный, насквозь советский тоталитарист", а был вовсе и гуманист. Вообще с этими "-измами" и "-истами" очень легко выходит: налепил этикетку, -- мол, "идеалист" или "марксист" или "механицист" или "ревизионист" или ... -- и живется легко, главное, ничего больше никому объяснять и не надо. Сказал, как отрезал. Тоталитарист, и все тут, дело в архив :)...

[nikveresov.livejournal.com]

Согласен с Вами - навешивание ярлыков не есть лучший способ анализа, то есть это вообще никакой не способ анализа. Моисеевича, конечно, порой заносило, но в данном случае спорить не о чем, ибо он никаких оргументов в обоснование своей позиции не привёл. "Выготский - тоталитарист" и всё. Так что призыв "Руки прочь от Выготского" в данном контексте не более, чем фигура речи. Содержания нет и говорить, стало быть, не о чем.

[dz0rin.livejournal.com]

Нет уж, если сказал, значит был готов свою точку зрения развернуть, вплоть до мельчайших деталей. Не развернул, потому что ни у кого из присутствующих не возникло сомнений и соответствующих вопросов, ни во время, ни после выступления (а он, между прочим, в самом начале убедительно просил, что как только нечно подобное возникает, тут же вступать в дискуссию, задавать вопросы уже по ходу; и это уже немаловажный момент, сам по себе). По-моему, это не простой ярлычок такой, который философ приклеил Выготскому, не отрефлексировав детально своё отношение к учёному, действительно великому, тем более, для своего времени. И это чувствуется в той позиции, которую он обосновывает, раскрывая совсем другую тему.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Да просто никто не захотел себя дураком перед честным народом выставлять, вот с вопросами да возражениями не полезли. А то, что не согласны, так то ясное дело, а иначе великий философ погрешил против истины, когда сказал, мол, "пожалуйста, можно говорить, что угодно нет, а вот Выготского – не трогайте" :)...

Ну а на тему ярлычка -- простой он там или непростой -- так суть ведь от этого наверное несильно меняется, так ведь? Налепили - и, оп-ля, в архив. Нарпимер: "Выготский - тоталитарист" или, скажем, "Выготский - великий ученый", или, моё любимое, "Выготский - наше все (http://lurkmore.ru/Наше_всё)" :)...

Вот Вы говорите, великий ученый, а Философ говорит, мол, "непобедимо вульгарен" (как я понимаю, подразумевая ход его выготскианской мысли, а не, скажем, стиль в одежде или, например, манеру поведения). Интересно, а может ли быть великий ученый непобедимо вульгарным -- или тут у вас с Пятигорским какое-то противоречие намечается?

[dz0rin.livejournal.com]

Противоречие немалое. Я считаю Выготского действитвельно великим учёным. И не только для своего времени. Дело в том, что многие его идеи пережили его самого. Многое из предложенного, в т.ч. практические указания, оказались продуктивными и работают по сей день. Но даже те положения теории, включая самые основные, которые он не успел проверить, но которые чуть позже подхватили его последователи, идеи, в конечном итоге оказавшиеся непродуктивными, ошибочными, пережили человека, их породившего. Нельзя обвинить Льва Семёновича в том, что прожил он очень короткую жизнь. Вот, почти и всё противоречие.

Что касается вульгарности. Наверное, только гений или даже просто профессионал высочайшего уровня могут себе позволить быть вульгарными. Они в состоянии быть доступными для понимания любого солдата, если тот искренне заинтересовался бы какой-то сложной научной темой и попросил бы объяснить, а в чём же суть. Но гений и суперпрофи при этом не могут себе позволить быть поверхностными в любом вопросе, которым они профессионально занимаются.

Тем не менее. Читая труды ЛСВ, невозможно не обратить внимания на приводимые им конкретные примеры из своей экспериментальной практики или практики других учёных, иллюстрирующие те или иные излагаемые теоретические тезисы. Эти примеры он использует как раз для того, чтобы развернуть свою мысль, её смысловое содержание. Нередко встречаются примеры, мягко говоря, неглубокие. Хотя и вполне доступно изложенные. Сразу же возникает сомнение и в глубине теоретической мысли, которую они иллюстрируют. Иной раз читаешь, и диву даёшься: неужели он так на самом деле думал?..
Ну вот, например, цитата из знаменитого его фундаментального исследования "Мышление и речь. Глава 6. Исследование развития научных понятий в детском возрасте.":

[dz0rin.livejournal.com]

"...Ребёнок так заканчивает предъявленную ему неоконченную фразу: "В СССР возможно вести хозяйство по плану, потому что... в СССР нет частной собствености - все земли, фабрики, заводы, электростанции в руках рабочих и крестьян." Ребёнок знает причину, если он хорошо занимался в школе, если этот вопрос был проработан по программе. Но знает он, правда, и причину того, почему затонул корабль, или того, почему велосипедист упал /выше ЛС говорит о том, что подобные же задания, связанные с т.н. "житейскими понятиями", этот ребёнок выполнить уже не может, вследствиие недоступности произвольного употребления житейских слов в иной, неспонтанной ситуации; Д.З./. Что же он делает, когда отвечает на вопрос по обществоведению? Нам думается, что операция, которую производит школьник при решении этих задач, может быть объяснена так: эта операция имеет свою историю, она не сложилась в тот момент, когда был проделан опыт, эксперимент является как бы заключительным звеном, которое может быть понято только в связи с предшествующими звеньями. Учитель, работая с учеником над темой, объяснял, сообщал знания, спрашивал, исправлял, заставлял самого ученика объяснять. Вся эта работа над понятиями, весь процесс их образования прорабатывался ребёнком в сотрудничестве со взрослым, в процессе обучения. И когда ребёнок сейчас решает задачу, чего она требует от него? Умения по подражанию, с помощью учителя решить задачу, несмотря на то что в момент решения мы не имеем актуальной ситуации сотрудничества. Она лежит в прошлом. Ребёнок должен на этот раз самостоятельно воспользоваться результатами прежнего сотрудничества.
Существенным отличием между первой задачей на житейские понятия и второй на общественные понятия является то, что ребёнок должен решить её с помощью учителя. Ведь когда мы говорим, что ребёнок действует по подражанию, это не значит, что он глядит в глаза другому человеку и подражает. Если я сегодня видел что-нибудь и завтра делаю то же самое, следовательно, я делаю это по подражанию. Когда ученик дома решает задачи после того, как ему в классе показали образец, он продолжает действовать в сотрудничестве, хотя в данную минуту учитель не стоит около него. С психологической точки зрения мы вправе рассматривать решение второй задачи по аналогии с решением задач дома как решение с помощью учителя. Эта помощь, этот момент сотрудничества незримо присутствует, содержится в самостоятельном по внешнему виду решении ребёнка.
Если мы примем, что в задаче первого рода - на житейские понятия - и в задаче второго рода - на научные понятия - от ребёнка требуются две по существу разные операции, т.е. один раз он должен сделать произвольно нечто такое, что он спонтанно легко применяет, а другой раз он должен уметь в сотрудничестве с учителем сделать нечто такое, чего он сам не сделал бы даже спонтанно, то нам станет ясно: расхождение в решениях одних и других задач не может иметь другого объяснения, кроме данного нами сейчас. Мы знаем, что в сотрудничестве ребёнок может сделать больше, чем самостоятельно. Если верно, что решение обществоведческих задач есть в скрытом виде решение в сотрудничестве, то становится понятным, почему ЭТО РЕШЕНИЕ ОПЕРЕЖАЕТ РЕШЕНИЕ ЖИТЕЙСКИХ ЗАДАЧ."

Всё бы ничего, если бы на этих теоретических постулатах не выстраивалось всё последующее теоретическое здание и практика, вытекающая из теории непосредственно...

лекция философа Александра Пятигорского

[pingback-bot.livejournal.com]

User dz0rin referenced to your post from лекция философа Александра Пятигорского (http://dz0rin.livejournal.com/44030.html) saying: [...] н в записи у с таким заголовком : Не дадим попрать святыни, или Руки прочь от Выготского! ;) [...]

[nikveresov.livejournal.com]

Спасибо, конечно. Но эта новость - никакая не новость, ибо пятилетней давности. Интересно, что за эти годы никто из выготскианцев ничего не ответил Моисеевичу по существу. Или они Моисеевича не знают, либо нечего сказать...

[nemo-nostrum.livejournal.com]

А выготскианцы -- если они еще живые есть -- никому ничего не отвечают, по старой, давно уже заведенной традиции. Еще покойник Брушлинский жаловался.

Да и вообще, посмотрите на всякие там конференции, например, по истории психологии: тишь да благодать, никто ни с кем не спорит, и всем хорошо. Эвон, Богданчиков попытался было шороху задать со своими "школами" да ревизией психологоисторических учебников, но сделал это так смиренно и кротко, что его чуть было на месте не сожрали, насколько я понимаю (там где-то в сети была запись его выступления, можно сыскать). Впрочем, по счастью, не имел удовольствия лично присутствовать, могу и заблуждаться в своих оценках и интерпретациях того, что в этом квазиисторическом болоте происходит. Интересного мало, в любом случае :)...

А с другой стороны, по-моему, их всех--историков психологии, шаманствующих выготскианцев, и прочую академическую шушеру--уже никто всерьез не воспринимает, и ничего от них особенного не ждет. Вот они и не стараются: а чего спорить-то, а особенно по теоретическим вопросам. Вот за финансирование посражаться стоит, это да :)...

[nikveresov.livejournal.com]

....могу и заблуждаться в своих оценках и интерпретациях того, что в этом квазиисторическом болоте происходит. Интересного мало, в любом случае :)...
==================================
Точно, можете и заблуждаться...

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Угу, errare humanum est...

Вижу, что Вы со мной не вполне согласны. А вот, не сочтите за провокацию с моей стороны, не подскажете ли, а что именно Вы считаете интересным в этом квазиисторическом болоте в современных русскоязычных работах по истории психологии? Может, я чего проглядел? Заранее не обещаю, что с Вами соглашусь, но тем не менее, с большим интересом познакомлюсь с Вашим мнением. Если приведете какие-то публикации, заслуживающие, по Вашему мнению, внимания, буду исключительно признателен.

[tybel.livejournal.com]

В моей жизни утверждение, что Выготский - тоталитарист, я встречаю уже второй раз. Первый раз оно подействовало действительно ошеломительно, и утверждение я отмел чуть ли ни как кощунственное и святотатское. Источником послужила беседа с человеком, я подозреваю далеким от цитируемоей московской встречи, но где-то в этот период времени(плюс-минус два года).
Почему возникло это утверждение, какова его аргументация. Я вынес следующие тезисы из этого разговора, при этом оговариваюсь: я так понял.
Первое. Стремительная карьера ученого из провинции при потворствовании власти, а также уж приспособленная к таким случаям внезапная смерть. Очень политкорректная.
Второе. В "Мышлении и речи" уж больно четко прослеживаются если не техники, то методика формирования научных (считай политический) понятий. При этом преуменьшается роль нативных или натуральных понятий (понятий "от сохи" и "о сохе"). Даже не преуменьшается, а игнорируется.
Похоже, это созвучно тому, что говорил Пятигорский в своей лекции.
При всем этом считаю Льва Семеновича гениальным специалистом в областях дефектологии, специальной и медицинской психологии, единственным фундаментальным методологом психологии в Стране Советов за всю ее историю да и автором единственого абсолютного закона во всей психологии - формулы единства интеллекта и аффекта.

[nemo-nostrum.livejournal.com]

Большое спасибо Вам за комментарий!

С некоторой задержкой реагирую, пока вот так: http://psyhistorik.livejournal.com/78027.html