Л. Выготский и Г. Щедровицкий

[nikveresov.livejournal.com]

Уважаемые коллеги, обсудим?
…на мой  взгляд, Георгий Петрович был больше выготскианцем, чем сам Выготский: «щедровизм» – это одна из самых сильных выготскианских линий, где знаково и опосредованно все доведено до своей кульминации…
Борис Эльконин
http://www.fondgp.ru/gp/personalia/1970/39

В широком сознании распространилось и закрепилось убеждение, что именно психология дает обоснование процессов обучения и воспитания, и это убеждение сохраняется и в наши дни. Достаточно сказать, что на 11 съезде Общества психологов (1963) на специально организованном симпозиуме «Психологические проблемы повышения эффективности обучения в школе» многие выступавшие (Д. Б. Эльконин, П. Я. Гальперин, А. В. Запорожец, Л. С. Георгиев и др.) обсуждали вопрос о принципах и методах построения психологической теории обучения и отказывались согласиться с тезисом, что такой психологической теории обучения и воспитания в принципе не может быть.
На наш взгляд, в настоящее время нет ничего более вредного для развития научной педагогики, чем убеждение, что именно психология дает необходимое и достаточное научное основание для педагогической работы.
Г. П. Щедровицкий. Педагогика и логика. М. 1993, с. 8.

Comments

[nikveresov.livejournal.com]

Замечательная идея посеминарить именно по текстам. Я полностью за. В принципе, я давно уже ношусь с идеей создания инет-сообщества The Vygotsky academy, прежде всего, для обсуждения текстов и для молодых исследователей. И вот эта тема (Щедровицкий - Выготский) могла бы быть очень интересной. А приведённые выше цитаты - для, так сказать, затравки, для выявления точек зрения и нахождения собеседников.
Похоже, вырисовывается некое обсуждение, что скажете?

[kaktus77.livejournal.com]

А приведённые выше цитаты - для, так сказать, затравки,

Вот еще можно подкинуть:

"Думаю, что в работах Выготского никогда не было развернуто никакой полноценной предметной теории — ни психологической, ни культурологической ... Его ориентация носила ярко выраженный непредметный и, в определенных случаях, надпредметный характер ... У Выготского нет и не было ни понятия культуры, ни понятия деятельности, ни понятия знака, ни понятия усвоения. Тем более, у Выготского нет и не могло быть теории деятельности или теории развития...

В качестве ведущей рамки фактически вплоть до 1932 — 33 года выступали представления о поведении. Поведение при этом во многом рассматривалось как приспособление ... Знак рассматривался как орудие, во многом по аналогии с работами Келлера о человекообразных обезьянах. Даже в самых культурно — исторических работах Выготский подчас оставался законченным бихевиористом....

У Выготского, несомненно, была идея интериоризации знака ... У него не было ответа на вопрос, что такое знак, и как знак связан со знанием ... У Выготского, по всей видимости, не было и идеи усвоения, а была идея овладения натуральным поведением. Именно поэтому он так и не смог ответить на вопрос: "Как культурное входит в психику?".

Ну и т.д. - http://www.archipelag.ru/authors/shedrovicky_petr/?library=1308

[nikveresov.livejournal.com]

Спасибо. Но этот текст уж лет десять, как лежит в Инете. А не ссылался я на него по той причине, что это очень плохой текст. некоторые вольные размышления Щедровицкого-младшего на темы Выготского. Мало того, что куча фактологических ошибок, да ещё и тексты ЛС он знает плохо, стыдно читать. Ещё раз подтверждает правило о детях гения, к сожалению.

[kaktus77.livejournal.com]

Да это не имеет значения. Я бы подчеркнул как раз то, что наследие Выготского бралось в ММК как своё, т.е. как те проблемы и программы, которые требуют решения и развития. Отсюда и проблемный залог - этого нет, того нет - поскольку делать надо.
А по деталям можно и пообсуждать - где ж ПГ заврался, с Вашей точки зрения. А может он как раз прав :) (ну, я не про фактологические ошибки, конечно, это Вам виднее). В целом, имхо, правдоподобно.

[nikveresov.livejournal.com]

Отсюда и проблемный залог - этого нет, того нет - поскольку делать надо.
-----------------------------
Вот здесь я не согласен категорически. Во-первых, ГП было трудно судить, что есть у ЛС и чего нет, не все тексты ЛС были тогда известны. Во-вторых, не было, да и по сей день нет, понимания некоторых основных идей Выготского. По многим причинам, не зависящим от ГП, конечно. Я пытаюсь об этом понемножку писать, могу дать ссылки. если интересно.
А про ошибки в этом тексте лекций ПГ можно поговорить, только там их очень много, неохота напрасно копья ломать, тем более. что текст этот старый, да и сам ПГ сейчас на многое смотрит иначе, судя по некоторым признакам. Фактологических ошибок довольно много. и это, кстати. подрывает доверие к автору.

[kaktus77.livejournal.com]

Дык, полного и абсолютного понимания никогда не будет и в принципе быть не может. Конечно, и ГП, и ПГ, и кто угодно ещё понимают и интерпретирует со своей колокольни. А как Вы эту тему "Щедровицкий - Выготский" хотите разворачивать, откуда? С какой колокольни смотреть. Судя по тому, что Щ. Вы поставили первым, то В. рассматривается через Щ. :) Или это случайно? Тогда не понятно откуда смотрим.

[nikveresov.livejournal.com]

Да нет, просто логичнее Щ поставить первым. Ведь Выготский о Щедровицком ничего не писал. А начать можно с того, что у Выготского увидел Щедровицкий, и что не увидел? Что не захотел увидеть, по своему решая эти же задачи, которые решал ЛС? Можно ли говорить о противопоставлении ГПЩ и ЛСВ или нужно говорить о продолжении линии Выготского у ГП? Можно ли говорить о дополнительности или нужно говорить об альтернвтиве? И т.д. и т.п. Только боюсь, говорить про это некому и не с кем.

[kaktus77.livejournal.com]

Это вопрос организации, прежде всего. Киньте затравочку, у Вас, наверное же, есть что-то в загашнике. Вот и поговорим. Глядишь, кто подтянется. Можно и жж-сообщество под это дело создать, дело недолгое. Можно попробовать, а уж что выйдет - кто знает.

[nikveresov.livejournal.com]

Есть, конечно, и в загашнике. Иначе зачем было огород городить. И клич я кинул этим самым постом. И Вы вот отозвались. Есть, как говорится, подвижки. А будут ли ещё желающие на серьёзный разговор - время покажет.

[nikveresov.livejournal.com]

Ещё добавлю, во избежание возможных недоразумений. Я очень уважаю ГП, считаю его одним из выдающихся умов. Что не мешает мне критически относиться к некоторым положениям, которые он развивал. Кроме того. я уже писал (в ЖЖ тоже), что на мой субъективный и неправильный взгляд, методология как началась так и закончилась на Щедровицком. Его последователи не представляются мне столь же интересными мыслителями. Не тот калибр. И не его вина, конечно.

[kaktus77.livejournal.com]

Еще и 20-и лет не прошло, всё впереди :) Продолжатель дела Выготского приличного калибра тоже далеко не сразу появился :)

[nikveresov.livejournal.com]

Продолжатель дела Выготского приличного калибра тоже далеко не сразу появился
____________________________________________
Думаю, что тоже не появился. Пока, во всяком случае.