Л. Выготский и Г. Щедровицкий

[nikveresov.livejournal.com]

Уважаемые коллеги, обсудим?
…на мой  взгляд, Георгий Петрович был больше выготскианцем, чем сам Выготский: «щедровизм» – это одна из самых сильных выготскианских линий, где знаково и опосредованно все доведено до своей кульминации…
Борис Эльконин
http://www.fondgp.ru/gp/personalia/1970/39

В широком сознании распространилось и закрепилось убеждение, что именно психология дает обоснование процессов обучения и воспитания, и это убеждение сохраняется и в наши дни. Достаточно сказать, что на 11 съезде Общества психологов (1963) на специально организованном симпозиуме «Психологические проблемы повышения эффективности обучения в школе» многие выступавшие (Д. Б. Эльконин, П. Я. Гальперин, А. В. Запорожец, Л. С. Георгиев и др.) обсуждали вопрос о принципах и методах построения психологической теории обучения и отказывались согласиться с тезисом, что такой психологической теории обучения и воспитания в принципе не может быть.
На наш взгляд, в настоящее время нет ничего более вредного для развития научной педагогики, чем убеждение, что именно психология дает необходимое и достаточное научное основание для педагогической работы.
Г. П. Щедровицкий. Педагогика и логика. М. 1993, с. 8.

Comments

[unkle-fuka.livejournal.com]

А что предлагаете обсуждать, психологию как научное основание для педагогики или выражение идей Л.С. Выготского в трудах Г.П. Щедровицкого? Кстати высказывал ли Выготский подобные сомнения? Кажется - нет.

[kaktus77.livejournal.com]

А чо тут обсуждать. Всё правильно - и первое, и второе :)

[unkle-fuka.livejournal.com]

А что вам кажется правильным?
1) Психология не является необходимым основанием для педагогической работы.
2) Психология не является достаточным основанием для педагогической работы.
В цитате остается непонятным какое из этих двух утверждений имеет ввиду автор, несмотря на то, что в названии его работы фигурирует слово "логика" :)

[kaktus77.livejournal.com]

И то, и другое. Что, впрочем, не отрицает возможной полезности её в педагогической работе.

[unkle-fuka.livejournal.com]

Да если верно первное, то верно и второе :) Однако такие утверждания стоит агрументировать, причем используя факты. Далее когда мы говорим о "педагогической работе" тоже важно понимать, что имеется ввиду? О какой педагогике идет речь? Конечно если воспринимать школу как отстойник, помогающий временно изолировать детей от взрослых чтобы они могли работать, то никакой психологии тут не нужно :)

[kaktus77.livejournal.com]

Да, если верно первое, то верно и второе :) Кстати, если с позиций формальной логики, то вовсе нет. Достаточное условие: если психология присутствует - то все OK (но возможно и без нее). Необходимое: если психологии не будет, ничего не получится (а если будет, то неизвестно :) )

Однако такие утверждания стоит агрументировать Так там статья очень большая, и аргументов хватает :) А педагогика имеется в виду, конечно, "правильная", идеальная.

[unkle-fuka.livejournal.com]

Если психология НЕ является необходимым, значит она точно НЕ является достаточным. Педагогика имеет дело с индивидами наделенными психикой. Что-то я не нахожу разумных аргументов в пользу того, чтобы отрицать необходимость психологии для деятельности педагога.

[kaktus77.livejournal.com]

Если психология НЕ является необходимым, значит она точно НЕ является достаточным.

C логикой у Вас плоховато. Ну, если мой коммент читать не стали, может кого другого почитаете, вот например - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/081/101.htm

Педагогика имеет дело с индивидами наделенными психикой.

Ну вот, как раз против этого Г.П. и воюет. Против психологизма (а не против психологии собственно, как правильно заметил ниже ipain)

[nikveresov.livejournal.com]

Я бы не стал упрекать оппонента в том, что с логикой плоховато. Выготский, как я понимаю, как раз и выступал с позиции психологии развития и обучения (ЗБР). Теория развивающего обучения построена Давыдовым на принципах Выготского (формирование понятий+метод восхождения от абстрактного к конкретному), и за это его критиковал ГП. Так что это - спор выготскианцев между собою, или что-то иное? Вот где проблема и это я предложил пообсуждать, содержательно и без личных выпадов.
НН

[kaktus77.livejournal.com]

Я бы не стал упрекать оппонента в том, что с логикой плоховато.

Ну, это мелкая жж-пикировка :) Собственно, это ж не про логику уважаемого оппонента, а про формально логические знания. К теме отношения не имеет, конечно.

А ЗБР - это, конечно, очень интересная тема. Тоже меня давно интересует, всё мечтаю про это написать, именно в таком аспекте: Выготсктй - Давыдов - ГП. Только б время найти (столько долгов самому себе весит :) )

Только почему "выготскианцев"? Как-то они каждый сам по себе :) И, в частности, ГП, имхо, здесь ближе к Выготскому, чем Давыдов. Давыдов всеж больше гегельянец.
И не очень понимаю, как это можно обсуждать в таком вот формате. Если к этому серьезно относится, это набо брать несколько ключевых работ и семинарить, прямо по текстам. Много там очень тонкостей и аспектов.

[nikveresov.livejournal.com]

Замечательная идея посеминарить именно по текстам. Я полностью за. В принципе, я давно уже ношусь с идеей создания инет-сообщества The Vygotsky academy, прежде всего, для обсуждения текстов и для молодых исследователей. И вот эта тема (Щедровицкий - Выготский) могла бы быть очень интересной. А приведённые выше цитаты - для, так сказать, затравки, для выявления точек зрения и нахождения собеседников.
Похоже, вырисовывается некое обсуждение, что скажете?

[kaktus77.livejournal.com]

А приведённые выше цитаты - для, так сказать, затравки,

Вот еще можно подкинуть:

"Думаю, что в работах Выготского никогда не было развернуто никакой полноценной предметной теории — ни психологической, ни культурологической ... Его ориентация носила ярко выраженный непредметный и, в определенных случаях, надпредметный характер ... У Выготского нет и не было ни понятия культуры, ни понятия деятельности, ни понятия знака, ни понятия усвоения. Тем более, у Выготского нет и не могло быть теории деятельности или теории развития...

В качестве ведущей рамки фактически вплоть до 1932 — 33 года выступали представления о поведении. Поведение при этом во многом рассматривалось как приспособление ... Знак рассматривался как орудие, во многом по аналогии с работами Келлера о человекообразных обезьянах. Даже в самых культурно — исторических работах Выготский подчас оставался законченным бихевиористом....

У Выготского, несомненно, была идея интериоризации знака ... У него не было ответа на вопрос, что такое знак, и как знак связан со знанием ... У Выготского, по всей видимости, не было и идеи усвоения, а была идея овладения натуральным поведением. Именно поэтому он так и не смог ответить на вопрос: "Как культурное входит в психику?".

Ну и т.д. - http://www.archipelag.ru/authors/shedrovicky_petr/?library=1308

[nikveresov.livejournal.com]

Спасибо. Но этот текст уж лет десять, как лежит в Инете. А не ссылался я на него по той причине, что это очень плохой текст. некоторые вольные размышления Щедровицкого-младшего на темы Выготского. Мало того, что куча фактологических ошибок, да ещё и тексты ЛС он знает плохо, стыдно читать. Ещё раз подтверждает правило о детях гения, к сожалению.

[kaktus77.livejournal.com]

Да это не имеет значения. Я бы подчеркнул как раз то, что наследие Выготского бралось в ММК как своё, т.е. как те проблемы и программы, которые требуют решения и развития. Отсюда и проблемный залог - этого нет, того нет - поскольку делать надо.
А по деталям можно и пообсуждать - где ж ПГ заврался, с Вашей точки зрения. А может он как раз прав :) (ну, я не про фактологические ошибки, конечно, это Вам виднее). В целом, имхо, правдоподобно.

[nikveresov.livejournal.com]

Отсюда и проблемный залог - этого нет, того нет - поскольку делать надо.
-----------------------------
Вот здесь я не согласен категорически. Во-первых, ГП было трудно судить, что есть у ЛС и чего нет, не все тексты ЛС были тогда известны. Во-вторых, не было, да и по сей день нет, понимания некоторых основных идей Выготского. По многим причинам, не зависящим от ГП, конечно. Я пытаюсь об этом понемножку писать, могу дать ссылки. если интересно.
А про ошибки в этом тексте лекций ПГ можно поговорить, только там их очень много, неохота напрасно копья ломать, тем более. что текст этот старый, да и сам ПГ сейчас на многое смотрит иначе, судя по некоторым признакам. Фактологических ошибок довольно много. и это, кстати. подрывает доверие к автору.

[kaktus77.livejournal.com]

Дык, полного и абсолютного понимания никогда не будет и в принципе быть не может. Конечно, и ГП, и ПГ, и кто угодно ещё понимают и интерпретирует со своей колокольни. А как Вы эту тему "Щедровицкий - Выготский" хотите разворачивать, откуда? С какой колокольни смотреть. Судя по тому, что Щ. Вы поставили первым, то В. рассматривается через Щ. :) Или это случайно? Тогда не понятно откуда смотрим.

[nikveresov.livejournal.com]

Да нет, просто логичнее Щ поставить первым. Ведь Выготский о Щедровицком ничего не писал. А начать можно с того, что у Выготского увидел Щедровицкий, и что не увидел? Что не захотел увидеть, по своему решая эти же задачи, которые решал ЛС? Можно ли говорить о противопоставлении ГПЩ и ЛСВ или нужно говорить о продолжении линии Выготского у ГП? Можно ли говорить о дополнительности или нужно говорить об альтернвтиве? И т.д. и т.п. Только боюсь, говорить про это некому и не с кем.

[kaktus77.livejournal.com]

Это вопрос организации, прежде всего. Киньте затравочку, у Вас, наверное же, есть что-то в загашнике. Вот и поговорим. Глядишь, кто подтянется. Можно и жж-сообщество под это дело создать, дело недолгое. Можно попробовать, а уж что выйдет - кто знает.

[nikveresov.livejournal.com]

Есть, конечно, и в загашнике. Иначе зачем было огород городить. И клич я кинул этим самым постом. И Вы вот отозвались. Есть, как говорится, подвижки. А будут ли ещё желающие на серьёзный разговор - время покажет.

[nikveresov.livejournal.com]

Ещё добавлю, во избежание возможных недоразумений. Я очень уважаю ГП, считаю его одним из выдающихся умов. Что не мешает мне критически относиться к некоторым положениям, которые он развивал. Кроме того. я уже писал (в ЖЖ тоже), что на мой субъективный и неправильный взгляд, методология как началась так и закончилась на Щедровицком. Его последователи не представляются мне столь же интересными мыслителями. Не тот калибр. И не его вина, конечно.

[kaktus77.livejournal.com]

Еще и 20-и лет не прошло, всё впереди :) Продолжатель дела Выготского приличного калибра тоже далеко не сразу появился :)

[nikveresov.livejournal.com]

Продолжатель дела Выготского приличного калибра тоже далеко не сразу появился
____________________________________________
Думаю, что тоже не появился. Пока, во всяком случае.

Давыдов и Щедровицкий

[henady.livejournal.com]

Если я не ошибаюсь, Г.П. не имел специального психологического образования и принес в педагогику свои идеи о перестройке мышления, основанные на "философских" принципах. Многие психологи - коллеги Давыдова крайне бурно реагировали на его "методологию", поскольку в процессе ОДИ (организационно-деятельностных игр) психология как таковая не принмалась во внимание. Некоторых участников игр увозили на скорой, а самое интересное, что не было никакой концепции ОДИ и прописанной методологии. Так у нас в России бывает: сапожник и без сапог. Конечно, я могу ошибаться и не могу похвастаться чтением всех работ Георгия Петровича, но отзывы психологов отрицательные были.

Re: Давыдов и Щедровицкий

[nikveresov.livejournal.com]

Отзывы были. Но, в целом, психологи с огромным уважением относились и относятся к ГП и его идеям. Я знаю это не по наслышке. Другое дело, что с уходом ГП кончилась и методология. Это ещё одно подтверждение известного тезиса, что философия - дело авторское.

Re: Давыдов и Щедровицкий

[henady.livejournal.com]

Николай, я не понимаю, что значит "с огромным уважением" и "психиологи в целом". В.Т.Кудрявцев доктор псих.наук, профессор и ученик В.Давыдова, последователь Э.Ильенкова оценивает работы и деятельность Г.П.Щ. вполне отрицательно, хотя возможно и уважал его как человека. В ЖЖ в блоге mp_gratchev Вы можете найти подтверждение этому. Г.Щедровицкому в отличие от многих ушедших в мир иной мыслителей повезло в том плане, что его брат, сын и многие последователи пропаганируют интеллектуальное наследие. Однако, с позиций науки, многие семинары отличаются лишней апологетикой и обсуждения на них принимают поминальный характер, отвергающий критику по моральным причинам. Я не только уважаю Г.П., но считаю его деятельность очень интересной в научном плане, надеюсь даже написать о нем, но думаю, что объективная критика намного полезнее, чем кумиротворение.

Re: Давыдов и Щедровицкий

[nikveresov.livejournal.com]

Ну, Владимир Кудрявцев - это ещё не все психологи, есть и другие фамилии (при всём уважении к Володе).Что касается Щедровицкого-младшего, то сравнение со старшим явно не в его пользу, как я уже писал.

Re: Давыдов и Щедровицкий

[henady.livejournal.com]

Николай, я вижу, что Вы очень информированный человек в истории ММК. Не могли бы Вы дополнить эту историю или подсказать, кто может сказать что-то новое в этом плане. Мне кажется, что материалы, имеющиеся в Сети носят неявный, но все-таки односторонний характер. Наверное, это можно понять, на месте последователей Г.П. я возможно, тоже писал бы только о положительных моментах.

Re: Давыдов и Щедровицкий

[nikveresov.livejournal.com]

Ну, слухи о моей информированности сильно преувеличены. Я, конечно, стараюсь следить за публикациями, но со стороны, так сказать. Эпигонство, разумеется, присутствует и это понятно если иметь в виду масштаб личности и объём сделанного самим ГП. Насчёт того, чтобы дополнить историю, мне лично было бы очень интересна тема "Щедровицкий - Выготский - Леонтьев - Давыдов" и я даже предложил кому то из участников этого сообщества заняться ею, но отклика не получил. Кто может? Наверное, кто то из щедровитян. Но я пока не вижу, кто именно мог бы это сделать профессионально и объективно.

Re: Давыдов и Щедровицкий

[henady.livejournal.com]

Эта тема меня также интересует. Однако, моя компетенция, это больше философия, чем психология и сами по себе личные отношения вне профессионального контекста, это ближе к истории науки.

[ipain.livejournal.com]

Верно и то, что благодаря экономическому соотношению сил учительская профессия сделалась местом, куда стекается все неприспособленное, неудачливое, потерпевшее крушение на всех жизненных поприщах. Школа — та пристань, в которую жизнь отводит поломанные корабли. Поэтому для учительской профессии создается естественный отбор слабого, негодного и калеченого человеческого материала. Это символично, что когда-то в учителя шли отставные солдаты. Отставные солдаты жизни и теперь еще заполняют на 3/4 учительские ряды.

В городе будущего, наверное, не будет ни одного дома, на котором красовалась бы вывеска «школа», потому что школа, означающая в точном смысле слова «досуг» и выделившая особых людей и особое здание для «досужных» занятий, вся целиком пойдет в труд и в жизнь и будет на фабрике, и будет на площади, и будет в музее, и будет в больнице, и будет на кладбище.

лсв педагогическая психология

[nikveresov.livejournal.com]

Блеск! Согласен полностью. Только я не столь оптимистичен по поводу города будущего...

[ipain.livejournal.com]

борис эльконин продолжает - Не только в статьях ГП о знаках и предметах, но и в игре, и в отношении к схемам. а цитируемая работа гп, относится к 1968 году, когда "игровой переонтологизации" еще пока не случилось. ну и сам же гп в том же предисловии (http://www.fondgp.ru/gp/biblio/rus/63) поясняет:

Нужно очень четко различать науку психологию с ее возможными приложениями в различных сферах практики, в том числе в педагогике, с одной стороны, и «психологизм» как методологическую позицию и мировоззрение, в частности, как способ осознания путей и методов построения научной педагогики - с другой. Критикуя лозунг «психологической теории обучения» или тенденции свести научные основы педагогики к психологии, мы, конечно, критикуем не науку психологию, а «психологизм». .. который в свою очередь он сводит к использованию наивных представлений, идущих от гегелевской формальной логики. ну и действительно, если даже отвлечься от всего генетическо-содержательно-логического периода гп, то видно что наиболее интересное в психологии как раз и опровергает формальную логику (что вобщем случается в любой науке).

[nikveresov.livejournal.com]

Спасибо, вот это действительно ценный профессиональный комментарий. Я бы с ним согласился, если бы не:
1. Борис Даниилович немного лукавит, ведь он то знает, что выготскианство - это не только знаковое опосредование.
2. ГП приводит конкретный пример Съезда психологов и называет конкретные имена. Не думаю, что они грешили психологизмом в том смысле, в котором он этот термин использует. Они то уж точно не психологисты. И точно - выготскианцы.
Так что получается, что тема ЛСВ - ГПЩ не так проста, как это может показаться.

[ipain.livejournal.com]

1. ну он же и говорит - "одна из линий".
2. с точки зрения гп - грешили, в стенограмме посвященной разбору гальперинских методов про это подробнее. но это все следы живых дискуссий, которые случаются даже между "точно выготскианцами".

тема конечно не проста, но она забавна содержательными спорами, а не формальными отношениями. формально и гп, и эльконин, и давыдов, и гальперин были изгнаны с психфака мгу.

[nikveresov.livejournal.com]

Про изгнание с психфака МГУ я не особенно в теме. А вот стенограмму про гальперинские методы я внимательно читал. там меньше всего говорится про гальперинские методы, а про психологизм я вообще не помню. Может быть, мы просто разные тексты имеем в виду?

[ipain.livejournal.com]

текст (http://community.livejournal.com/psyhistorik/6524.html) мы уже немного обсуждали мне помнится. встреча была в 1980 году и терминология могла измениться, но содержательно мне кажется все тот же спор.

[nikveresov.livejournal.com]

Да, этот тот текст. И дискуссию я перечитал, вспомнил. И всё-таки тема ЛСВ и ГПЩ остаётся малоисследованной, кто бы занялся?

[kaktus77.livejournal.com]

Кстати, в архиве есть еще один семинар (десятый, кажись), который не вошел в книжку.

[nikveresov.livejournal.com]

А он есть в Инете?

[kaktus77.livejournal.com]

Да. http://www.mmk-documentum.ru/archive/documentum/fax/88
Только надо зарегистрироваться сначала (чисто формально)

Если вдруг будут проблемы (у них там бывают :) ) Могу Вам скинуть по почте (в личку адрес токо бросьте).

[nikveresov.livejournal.com]

Да, там сбои какие-то бывают. Я Вам в личку написал. Спасибо заранее.
НН

[kaktus77.livejournal.com]

послал

[nikveresov.livejournal.com]

Ещё раз перечитал. Про текст мы как раз и не дискутировали. И что характерно? Посыл ПЯГ был в создании объективного метода в психологии, а вот об этом-то в тексте ГПЩ почти ничего нет. Тут своё, щедровицкое, видение, очень интересное (как и всё почти, что он делал), но согласился бы Петр Яковлевич с этими доводами?