(no subject)

[czy.livejournal.com]

Уважаемые историки психологии!
Есть небольшая просьба к профессионалам.

Понадобились мне как-то материалы по деятельностному подходу в советской психолого-философской традиции. Гугль "напоролся" на такой вот небольшой опус в Википедии:
Теория деятельности
Первая же фраза: "Теория деятельности или деятельностный подход — школа советской психологии, основанная А.Н. Леонтьевым и С.Л. Рубинштейном на культурно-историческом подходе Л.С. Выготского. Теория представляла собой гибрид из психологических фактов и аксиом марксизма-ленинизма..." (выделено мной - czy) - сразила меня наповал. Я не психолог, а философ. Какое бы отношение у автора статьи к советской психологии ни было, все же нельзя ТАК о серьезной и глубокой мыслительной традиции.

Не мог бы кто из вас сие безобразие исправить?

Comments

[czy.livejournal.com]

Хм, Вы считаете, что "гибрид из психологических фактов и аксиом марксизма-ленинизма..." - это правильное определение?

[kaktus77.livejournal.com]

Насчет первой части не уверен :), а по второй - да. Причем не марксизма (оргигинального, так сказать), а именно "марксизма-ленинизма".

[czy.livejournal.com]

Тут ведь дело в том, что "первое" и "второе" неразрывно связаны словом "гибрид".
А оно указывает на некое искусственное сочетание несочетаемого, что-то вроде "смесь бульдога с носорогом".
Все же теория деятельности - даже при поверхностном изучении - не создает впечатления неудобоваримой смеси неких фактов с абстрактными аксиомами. Она представляется мне сложной, гибкой и диалектичной системы мышления и научного познания.

[czy.livejournal.com]

"системОЙ"

[kaktus77.livejournal.com]

Бесспорно, формулировка неграмотная. Гибрид фактов с аксиомами - это нечто :)
Но с другой стороны, такая вот алегорическая форма действительно что-то отражает. Так сразу и видишь психологическую теорию деятельности - мутант такой :)

[czy.livejournal.com]

Я, конечно, не специалист в области психологии. Может она для кого и мутант.
Но марксистская концепция деятельности, практики (в имплицитно-зачаточном виде сформулированная Марксом) оказалась на самом деле весьма плодотворной для развития, к примеру, даже современной социальной теории (хотя бы один Бурдье чего стоит). Как мне показалось, в среде профессиональных психологов деятельностный подход, развиваемый еще советской школой психологии, до сих пор уважаем и принимается как обладающий эвристическим потенциалом по сей день.

[ipain.livejournal.com]

дело в том, что ваш собеседник тоже не специалист в области психологии при этом активный пользователь деятельностного подхода. отсюда и терминологические споры.

при этом по сути он прав не меньше википедии. что вас конкретно не устраивает в этом определении я не понял.

[czy.livejournal.com]

В определении не устраивает его тенденциозность и неграмотность.

[ipain.livejournal.com]

гм, ну все равно не понял. например в какую именно сторону 'тенденциозность' вы усмотрели. и грамотность непонятно какую имеете ввиду - какой философской школы? с точки зрения руской граматики вроде все правильно.

[czy.livejournal.com]

Причем тут грамматика? Конкретно не понравилась процитированная выше фраза. Если Вас в ней все устраивает, что ж, Ваше право.

[ipain.livejournal.com]

ну что вы заладили - не понравилась не понравилась. давайте уважительней относиться к чужому времени. я перечитал внимательней ваши аргументы выше. вы почему то думаете что если гибрид, то это значит 'неудобоваримый'? вполне себе эвристичный мутантик, вам хочется более официозных фраз или вам суть не нравится? типа возьмем ваше описание - сложной, гибкой и диалектичной системы мышления и научного познания - разве не каждая школа хочет/кажется себе такой?

ваще русская википедия пока не вошла в ряды хороших источников, а категория описания науки в принципе сложна для энцикопедического формата, в вики это еще усугубляется фильтром на pov.

[kaktus77.livejournal.com]

Безусловно, марксистская концепция деятельности и деятельностный подход уважаемы и обладают потенциалом, более чем (я бы даже рискнул сказать, что только они и обладают :) )
Но, извините, при чём же здесь Леонтьев, вроде "определение" именно ему посвящено. Его варианту психологической теории деятельности, которое к марксисткому деятельностному подходу имеет отношение только тем, что слова похожи.
Вот на "марксизм-ленинизм" (т.е. переинтерпретацию Маркса в неокантовском духе) вполне похожа.

[laniana.livejournal.com]

Вы бы аргументировали такие бойкие заявления.

Где в работах С.Л. Рубинштейна или А.Н. Леонтьева - ссылки на Ленина? (кроме предисловий)

[kaktus77.livejournal.com]

А я не про Ленина, а про "макрксизм-ленинизм" :) А это, скореее, Каутский :)

И при чем здесь ссылки? Вопрос не о ссылках, а об (философских) основаниях. Поскольку у Леонтьева (а Рубинштейн к теории деятельности Леонтьева имеет весьма отдаленное отношение, так что вынесем его за скобки) деятельность "крепится" к субъекту. Т.е. он исходит из некой деятельной активности субъекта - сначала субъект, а уж потом где-то там в нем деятельность. То вот это и есть весьма творческое :) и идеалистическое (не будем бояться этого слова :) ) прочтение марксизма, где он сливается с неокантианством. Ну а к Выготскому, ясно дело, это вообще не имеет никакого отношения.

[laniana.livejournal.com]

При чем здесь ссылки - вопрос, который меня удивил.
Потому что сообщения о том, кто к кому имеет какое отношение и что куда "крепится" - это ваши образы, причем слишком широкие. Чтобы я могла оценить их правильность - надо подтверждать их ссылками. Ваши "ясное дело" и прочее вообще трудно воспринимать. Я вот вычитала из А.Н. что деятельность не "крепится", а что это ракурс рассмотрения той же реальности, в котором только и можно говорить о субъекте и объекте.
По поводу конкретно марксизма-ленинизма в кавычках и со смайликом - вероятно это вместе выражение иронии и указание на негативную оценку, понятное собеседнику без слов (так прочла я). Так вот я возмущена тем, что вы так легко оцениваете чужую работу на основании неких неявных посылок, не утруждая себя никакими подтверждениями.
Я сейчас сделаю добавление в правила сообщества по этому поводу.

[kaktus77.livejournal.com]

Где это Вы увидели оценку? Ленин - это Ленин, а "марксизм-ленинизм" - это "марксизм-ленинизм". Разные сущности. Вы, наверное, не проходили "макрксизм-ленинизм" в вузе там, смайлик для тех, кто проходил и не путает эти две сущности.

Если ж Вы видите здесь негативную оценку, не утруждая себя никакими подтверждениями, то, наверное, надо сделать добавление о правильном чтении комментариев в этом сообществе :)

Я вот вычитала из А.Н. что деятельность не "крепится", а что это ракурс рассмотрения той же реальности, в котором только и можно говорить о субъекте и объекте.

Ну вот и ссылка в студии (смайлики не буду больше ставить, какая-то обостренная реакция здесь на них). Там, где можно говорить о субъекте и объекте (в отношении их друг к другу), - там и кончается (не начавшись) деятельностный подход (в собственно марксистской традиции). Об чем и речь.

[laniana.livejournal.com]

Да, я его не проходила, учила историю психологии в 2000-х годах и на всю эту проблематику смотрю несколько с другого ракурса. Для меня "марксизм-ленинизм" никакая не сущность, а часть языка. Многозначная. Вот А.Н. Леонтьев тоже ее не проходил, когда писал.

Если вы имеете в виду по сути неокантианство - так можно так и писать?

[kaktus77.livejournal.com]

Ну так, я так и написал. Уточню еще раз:
Если иметь в виду содержательный аспект марксизма-ленинизма (а не идеологический, языковый и т.п.), то он очень близок к неокантианству. И в первую очередь тем, что возвращает нас обратно к проблематике субъект-объектных отношений (которая была преодолена и снята Марксом, а потом еще и Хайдеггером, несколько с другой стороны). Работы же А.Н. находятся вполне в этой с-о парадигме. Откуда я и заметил, что тезис из вики, ставший предметом обсуждения, при всей своей лучезарности, вполне себе отражает тем не менее.

Ок. Подытожим

[laniana.livejournal.com]

У меня ни как у модератора, ни как у потенциального оппонента (актуально я им сейчас становиться не хочу) не было бы к Вам претензий, если

1. Вы точно формулировали Вашу мысль в тех областях, которые соприкасаются с поляризированным социальным контекстом (это я снова про то, что так и пишите - неокантианство. Потому что ссылок на Ленина у Леонтьева почти нет, а из такой реплики кажется - тем кто все это не проходил - будто их полно, а это создает определенный образ)

2. Вы бы добавляли ко всему тексту в целом "По моему мнению". Мне вот непонятно (осталось, но я смирилась :)) почему вы выступаете с позиции эксперта, недостаточно аргументируя очень общие, принципиальные заявления и "не раскрывая кухню" - то, что делается в коллегиальном кругу в частности с помощью ссылок. Но свое мнение вы иметь можете - но надо так и позиционировать его, особенно по вопросу, где есть расхождения.

Re: Ок. Подытожим

[ipain.livejournal.com]

ну как же ссылок нет, вот под рукой двухтомник ипп, там четырнадцать именных ссылок (есть и развернутые цитаты) - для сравнения на левина 2 ссылки, а на лурия 15.

стр 302, второй том ипп анл, москва, педагогика 1983.

то есть я помню эти ссылки, они важны для смысла были. зря вы их исключаете так легко. а не знаете, на троцкого были ссылки (из выготского говорят вырезали)?

Re: Ок. Подытожим

[laniana.livejournal.com]

Ну да, вы правы: дело не в факте ссылок - действительно странно ожидать их отсутствия от советского издания.
Но учитывая каков средний уровень работ по марксизму-ленинизму, чтобы быть понятным не только в своем кругу, вероятно надо оговаривать (как вы делаете) какими разными они бывают.
Я кстати не помнила - вот развернутого Энгельса, чуть меньше Маркса - помню что много. Ленина не очень заметила.

Про Троцкого не знаю, извините.

[laniana.livejournal.com]

p.s. "смирилась" не в смысле персональной индульгенции (от меня как со-модератора) конечно
а в смысле что именно сейчас на этом можно больше не зависать я считаю

[kaktus77.livejournal.com]

Т.е. в смысле персональной индульгенции не смирились? :)

почему вы выступаете с позиции эксперта

Вы мне льстите :), хотя ничего такого я нигде не утверждал. Никто вроде и не возражал, и не требовал подробных обоснований (вот Вы тоже актуальным оппонентом становится не хотите), зачем же мне трудиться и ссылки подбирать. Либо все согласны, либо никому не интересно, что ж зазря работать :)

[laniana.livejournal.com]

Нет, персональной индульгенции вам рубить с плеча с оценками мировой истории психологии в этом сообществе - я вам не выдаю.

Дата. Подпись.

p.s.Знали бы вы подпись, кстати, наверняка повеселились бы.